ДБН В.1.1-7:2016 «Пожежна безпека об’єктів будівництва. Загальні вимоги»

[Сбал]

степень огнестойкости здания должна ...

кому должна, у кого то занимала? 
Мне понятна Ваша озабоченность, ведь из логической цепочки "выпала" важная часть. Однако, если звёзды зажигаются, значит это кому то надо, про то и сказал Т-сто. А строят те, кому, - должны.
Просто.

[rga]

Мне понятна Ваша озабоченность

Да мне как-то без разницы, я не определяю огнестойкость здания.
Хочется услышать ответ от профессионала. Неужели сейчас на экспертизу приносят проекты зданий без огнестойкости? А потом ее определяют методом огневых испытаний готового здания? Бредятинка, однако.
На мой дилетантский взгляд, проблемы нет и все логически связано.
Но, говорят, есть расчет. Где есть?

[t-100]

Мои эмоции - исключительно в Вашей голове.
Никак - это не ответ. Здания продолжают строится и степень огнестойкости здания должна определчться при проектировании, поскольку исходя из этого определяются его характеристики.
Провести огневые испытания здания, которое только проектируется, невозможно.
Расчет - по каким нормативам?

Осмелюсь спросить: Вы имеет пожарное образование? Или только недокурсы проводимые в рамках профессиональной аттестации?
Если образование всё-таки есть, то Вы должны знать, что сосвем наоборот происходит! С начала определяется технико-экономические показатели, а потом уж определяется при какой степени огнестойкости возможна реализация! И всё остальное тоже потом...
Я ни разу не видел заказчика который пришёл бы к проектантам и озадачил их постройкой здания 1-й степени огнестойкости, а характеристики чтобы подобрали сами!
А что до конструкций - то при проектировании они хотят чтобы использовали либо уже ранее испытанные конструкции (имеющие характеристики по критическим состояниям), либо проводить расчёты.
Для чего насаждаются расчётные методы? А чтобы продолжался хаос, в котором легко мутить деньги!
Почему бы не привлечь соответствующие научно-исследовательские институты и испытательные лаборатории и не переработать старое пособие по определению пределов огнестойкости?
Да потому что это не выгодно дельцам и некоторым производителям строительных конструкций и строительным компаниям!

[t-100]

Но, говорят, есть расчет. Где есть?

Приложение В к ДБН В.1.1-7:2016 читали?
К разработчикам обращались?

[rga]

Приложение В к ДБН В.1.1-7:2016 читали?

Приложение В согласно п.5.5 используется в случаях, если невозможно определить степень огнестойкости конструктивной системы здания. Например, при экспериментальном строительстве, на которое отсутствую нормы.
Если логика меня не подводит, то в стандартных случаях последовательность такая.
Хочу построить 10-этажное офисное здание с площадью этажа 2500 м.
Смотрим ДБН В.2.2-9. Степень огнестойкости для 10 этажей может быть I или II. Если один пожотсек на этаже, то I, если сделать два пожотсека - II. Дальше идем в ДБН В.1.1-7, смотрим допустимые характеристики конструкций и считаем, что выгодней I с одним пожотсеком или II с двумя.

[t-100]

Если логика меня не подводит, то в стандартных случаях последовательность такая.

Подводит! И даже очень!

Хочу построить 10-этажное офисное здание с площадью этажа 2500 м.

Это Вам и говорилось ранее:

Я ни разу не видел заказчика который пришёл бы к проектантам и озадачил их постройкой здания 1-й степени огнестойкости, а характеристики чтобы подобрали сами!

Т.е. сначала у заказчика роздается желание построить здание с технико-економическими показателями. А уж потом пректировщики анализирую при каких условиях оно в данном месте может появится, и естественно потом решаются какие конструкции целесообразней применить.
И никак не наоборот!
А что до:

Приложение В согласно п.5.5 используется в случаях, если невозможно определить степень огнестойкости конструктивной системы здания. Например, при экспериментальном строительстве, на которое отсутствую нормы.

Цитата пункта 5.5:
5.5 При впровадженні в практику будівництва будинків з конструктивними системами, для яких
неможливо визначити ступінь вогнестійкості рішення щодо віднесення їх до певного ступеня
вогнестійкості, слід приймати за результатами оцінювання вогнестійкості конструктивної системи
будинку в цілому або частини такої конструктивної системи. Оцінювання вогнестійкості може бути
проведено розрахунковими та експериментальними методами за стандартами, які відповідають
європейським вимогам з проектування, або за методиками, розробленими з урахуванням вимог
додатка В цих Норм або шляхом натурних вогневих випробувань фрагментів будинку або будинку
в цілому за ДСТУ Б В.1.1-18.
и где там о

Например, при экспериментальном строительстве, на которое отсутствую нормы.

И что это вообще такое: "экспериментальное строительство, на которое отсутствую нормы" Где Вы это взяли? И как много Вы таких знаете?
А если бы Вы обратили внимание на первую часть пункта, то с учётом отсутствия приложения Д (как предыдущей версии ДБН) Вы бы легко догадались, что это сейчас ВСЕ здания.

[rga]

Т.е. сначала у заказчика роздается желание построить здание с технико-економическими показателями. А уж потом пректировщики анализирую при каких условиях оно в данном месте может появится, и естественно потом решаются какие конструкции целесообразней применить.
И никак не наоборот!

Так я, вроде, наоборот и не предлагаю? Читайте внимательней.

и где там о "Например, при экспериментальном строительстве, на которое отсутствую нормы."

5.5 При впровадженні в практику будівництва будинків з конструктивними системами, для яких
неможливо визначити ступінь вогнестійкості

Стандартные здания давно уже "в практике".

И что это вообще такое: "экспериментальное строительство, на которое отсутствую нормы" Где Вы это взяли? И как много Вы таких знаете?

Например, здания выше 100м. На них до сих пор нормы отсутствуют. А они строятся. Например, Скайтауэр на Шолуденка 1 - 200м, рядом строится здание 250м (по крайней мере, задумка была такая).

Из ДБН В.2.2-24:
1.3 Проектування громадських будинків із умовною висотою більше 100 м дозволяється виконувати як об'єктів експериментального будівництва згідно з індивідуальними технічними вимогами, які затверджує Мі-нрегіонбуд України

[t-100]

Так я, вроде, наоборот и не предлагаю? Читайте внимательней.

Читайте внимательней тот момент когда вы начали писать про п. 5.3 и тут же сразу про ДБН В.2.2-9 мешая грешное с праведным!

5.5 При впровадженні в практику будівництва будинків з конструктивними системами, для яких
неможливо визначити ступінь вогнестійкості

Проектирование с последующим строительством разве не "впровадження" ?

Стандартные здания давно уже "в практике".

Например? Приведите пример стандартного здания.

Например, здания выше 100м. На них до сих пор нормы отсутствуют. А они строятся. Например, Скайтауэр на Шолуденка 1 - 200м, рядом строится здание 250м (по крайней мере, задумка была такая).
Из ДБН В.2.2-24:
1.3 Проектування громадських будинків із умовною висотою більше 100 м дозволяється виконувати як об'єктів експериментального будівництва згідно з індивідуальними технічними вимогами, які затверджує Мі-нрегіонбуд України

А не далеко Вы полезли?
И где в изначальных пунктах 5.3 и 5.5 о таких зданиях не было. И к тому же почему именно жилые и общественные? А что с производственными?

[rga]

К Вам на экспертизу приносят сейчас здания с полным расчетом всех конструкций от НИИ ПБ? Или как?

[t-100]

К Вам на экспертизу приносят сейчас здания с полным расчетом всех конструкций от НИИ ПБ? Или как?

Как это относится к сути Ваших утверждений?

НИИ ПБ

Это Вам так хочется чтобы было от них?

[rga]

Как это относится к сути Ваших утверждений?

А Вы ответьте внятно хотя бы на один вопрос.

[t-100]

А Вы ответьте внятно хотя бы на один вопрос.

Это допрос?
А Вы ответите?

[t-100]

Этот ответ случайно попал в другую тему...
Как выглядит близким к идеалу:
Процедуры оформления задания на проектирование пропущена умышленно.
Учитывая технико-экономические показатели и факторы (п. 4.4, 5.1, 5.3 и другие например по ДБН 360-92**) выбирают степень огнестойкости здания. По соответствующим ДБН (по типу здания) уточняют габариты и возможность проектирования с такими показателями. Исходя их этого пользуясь т. 4 выбирают конструкции (при этом пользуются ещё рядом пунктов уточняющими требования т. 4. Конструктив здания описать сейчас не возможно из-за отсутствия соответствующего приложения. Расчёты классов (пределов) огнестойкости несущих конструкций необходимо производить в случае отсутствия данных о пределах огнестойкости (натурных огневых испытаний) (п.5.5). При применении ранее испытанных конструкций, расчёты производить нет необходимости.

[rga]

Как выглядит близким к идеалу:
Процедуры оформления задания на проектирование пропущена умышленно.
Учитывая технико-экономические показатели и факторы (п. 4.4, 5.1, 5.3 и другие например по ДБН 360-92**) выбирают степень огнестойкости здания. По соответствующим ДБН (по типу здания) уточняют габариты и возможность проектирования с такими показателями. Исходя их этого пользуясь т. 4 выбирают конструкции (при этом пользуются ещё рядом пунктов уточняющими требования т. 4. Конструктив здания описать сейчас не возможно из-за отсутствия соответствующего приложения. Расчёты классов (пределов) огнестойкости несущих конструкций необходимо производить в случае отсутствия данных о пределах огнестойкости (натурных огневых испытаний) (п.5.5). При применении ранее испытанных конструкций, расчёты производить нет необходимости.

Согласна. С одним "но".
Заказчик, тот кто заказывает и оплачивает строительство, в исходных данных выдает не степень огнестойкости здания, а габариты - этажность, площадь или только площадь, на которой он хочет заработать.
Поэтому вначале - габариты. Для габаритов просматривается возможная степень огнестойкости, а оттуда дальше по этому списку.

[t-100]

Я не против!
Но из практики мы знаем, что заказчик всегда ставит задачу "макисмум полезной площади" - поэтому она растёт вплоть до утверждения проекта.