Автор Тема: Молниезащита отдельно стоящей ТП-10/0,4 кВ  (Прочитано 6758 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline grossel

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 110
  • -Receive: 1618
  • Повідомлень: 9 968
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность II- 2й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Андрюха РЗА, мне понравилось ваше сообщение. Но, что было в моем сообщении не так как в вашем и что шло в разрез с выше сказанным конкретно? Где у вас написано, что токоотводы молниезащиты должны объединятся на внутреннем контуре электроустановке, а не на заземляющем устройстве ТП как требуют нормы? Ведь спор именно об этом. Тут даже по логике понятно-должен быть отдельный токоотвод без петель по кратчайшему пути соединенный с заземляющим устройством для эффективного отвода прямого разряда молнии в землю.
Нормы, что РФ, что у нас в Украине содраны с того же МЭКовского документа. Что в нас действует в этом плане ДСТУ IEC 62305-3, что в РФ ГОСТ IEC 62305-3, но исходник один IEC 62305-3-2006.
Ссылка моя на контур вокруг отдельностоящей кирпичной ТП, что не правильно. Это аксиома и его выполнять нужно объединяя с заземление электроустановки и молниезащиту, потому как это устройство выравнивания потенциалов (прошу не путать с уравниванием) и он выполняется не только для защиты персонала, но и для защиты от вторичных проявлений молнии. И выполняется, что в Европе, что В РФ, что всю жизнь даже в застойные годы выполнялось у нас и тут нет ничего нового.
канал видео wwwGenPlanaNet на YouTube
http://www.youtube.com/user/wwwGenPlanaNet

Offline Андрюха РЗА

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 364
  • -Receive: 482
  • Повідомлень: 3 512
  • Country: ua
  • Инженер РЗиА и ТМ
  • Awards Серебрянная сова (250 благодарностей + 1000 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
grossel, Так речь и идет о том, чтобы соединить сетку молниезащиты с внутренним контуром заземления ТП, который, в свою очередь, соединяется с наружным контуром заземления.
Или Вы считаете ,что внутренний контур изолирован от наружного?
Дела не всегда обстоят так, как кажется

Offline grossel

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 110
  • -Receive: 1618
  • Повідомлень: 9 968
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность II- 2й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
grossel, Так речь и идет о том, чтобы соединить сетку молниезащиты с внутренним контуром заземления ТП, который, в свою очередь, соединяется с наружным контуром заземления.
Или Вы считаете ,что внутренний контур изолирован от наружного?
Нет не считаю. Я считаю, что токоотводы молниезащиты должны без петель кратчяйшим путем соединятся с общим заземляющим устройством, к которому своим отдельными заземляющими проводниками присоедена электроустановка. Так как написано в нормах которые вы выложили:
"Вузли сітки потрібно з’єднувати зварюванням, паянням, допускається також вставка в затискний наконечник або болтове кріплення. Заземлювальні провідники, що з’єднуіоть грозозахисну сітку із заземлювачем ПС, потрібно прокладати не менше ніж у двох місцях (переважно з протилежних боків будівлі) на відстані не більше ніж через 10, 15, 20 та 25 метрів (для рівнів блискавкозахисту І, П, ПІ та IV відповідно) один від одного по периметру будівлі. Заземлювальні провідники повинні мати роз’ємне (болтове) з ’єднання, розташоване на висоті не більше 1 м від рівня планування, доступне для оглядання та приєднання апаратів, приладів".
То есть мухи отдельно, котлеты отдельно.
« Останнє редагування: 19 Серпень 2016, 12:24:44 від grossel »
канал видео wwwGenPlanaNet на YouTube
http://www.youtube.com/user/wwwGenPlanaNet

Offline Андрюха РЗА

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 364
  • -Receive: 482
  • Повідомлень: 3 512
  • Country: ua
  • Инженер РЗиА и ТМ
  • Awards Серебрянная сова (250 благодарностей + 1000 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
grossel, Значит мы по разному читаем одни и те же нормы. Я в них не увидел требования прокладывать опуски молниезащиты отдельно от внутреннего контура заземления. Вы увидели.
Я не вижу нарушения норм в том, чтобы присоединить молниезащитную сетку к внутреннему контуру заземления (как собственно и было решено во многих типовых проектах).
Оставим за скобками действие этих проектов в Украине сейчас. Даже если они и не действуют, на основании чего Вы сделали вывод, что принятые в них решения по молниезащите не соответствуют нормам, как нынешним так и ПУЭ-86?
Дела не всегда обстоят так, как кажется

Offline grossel

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 110
  • -Receive: 1618
  • Повідомлень: 9 968
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность II- 2й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Это точно. У нас просто поход разный. Обычно стараются защищать электроустановку от заноса високих потенциалов, а у вас на оборот.
Что представляет собой «внутренний контур» в ТП-это магистральный совмещенный РЕN проводник с объединенными функциями токопроводящего нейтрального N и защитного РЕ проводников и к нему гл.1.7 ПУЭ и ТЦ №19/2007 «О ЗАЩИТЕ ОТ СВЕРХТОКОВ НЕЙТРАЛЬНЫХ (N) И PEN-ПРОВОДНИКОВ В ПИТАЮЩИХ И РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНЫХ СЕТЯХ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК..» предъявляются особые требования. В приамбуле ТЦ №19  записано: « Основными причинами возникновения аварийных режимов работы N и PEN-проводников являются ошибки при проектировании:  нарушения требований нормативных документов и/или неправильный выбор расчетных режимов сети».
Подавая напрямую на магистраль РЕN внутреннего контура высокий потенциал разряда молнии в несколько десятков кА, мы вряд ли способствуем безаварийной работе электроустановки. Да согласен, большая часть разряда будет течь в электроустановке до ближайшей точки отвода к заземляющему устройству, но какая-то часть пойдет к другим очагам заземения (нейтраль например). И вряд ли это также плюс для микропроцессоров РЗА.
Другое дело токоотвод от молниеотвода напрямую без петель и ответвлений соединен с заземляющим устройством по кратчайшему пути и разряд молнии сразу отведен в землю.
Давайте представим себе монтаж молниезащиты для ТП 2х630кВА размером 12х6м в кирпиче с ж/б перекрытием кровли (8 плит 6200х1500мм). Уложена сетка размером 12х6м по краю кровли с 3 токоотводами к заземляющему устройству. И теперь по вашему выходит, что я вместо того чтобы выполнить прямой спуск по наружной стене до испытательного разъема, установленного на высоте 1м и от разъема 2м до заземляющего устройства, должен бить плиту перекрытия или делать петлю (которую запрещает ІЕС) и зачем-то заходить в ТП к «внутреннему контуру», чтобы где-то потом опять выйти наружу и подключиться к этому же контуру.
канал видео wwwGenPlanaNet на YouTube
http://www.youtube.com/user/wwwGenPlanaNet

Offline Андрюха РЗА

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 364
  • -Receive: 482
  • Повідомлень: 3 512
  • Country: ua
  • Инженер РЗиА и ТМ
  • Awards Серебрянная сова (250 благодарностей + 1000 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
grossel, Ничего Вы бить не должны. Если вы внимательно изучите все те же типовые проекты, то увидите, что в них, в строительной части, сделаны специальные выпуски для присоединения арматуры к внутреннему контуру. Поэтому когда Вы, как монтажник, зайдете в ТП, у Вас уже все будет подготовлено и Вам нужно будет всего лишь присоединить внутренний контур к этим выпускам и наружному контуру. Все. (Мы сейчас не рассматриваем ситуации, когда кто-то что-то не доделал).
Поэтому в Вашем сообщение я вижу исключительно Ваши рассуждения.
А, обоснованных нормами опровержений решений, принятых в типовом проекте, я не увидел. Уж простите.
Quote (selected)
... но какая-то часть пойдет к другим очагам заземения (нейтраль например). И вряд ли это также плюс для микропроцессоров РЗА...
Вот тут сразу 2 вопроса:
1. какая часть? Мое мнение, что ничтожно малая, к тому же в течении исчезающе малого времени. Впрочем точной цифры ни Вы ни я не назовем.
2. Микропроцессоры в ТП ставятся крайне редко, и к тому же в РУ-10 кВ. А сети 10 кВ, как известно, это сети с изолированной нейтралью, заземленная же нейтраль есть сетях 0,4 кВ, в которых нет микропроцессоров РЗА.

Вывод: Я лично не вижу ничего криминального в применении решений принятых в типовом проекте.
Дела не всегда обстоят так, как кажется

Offline grossel

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 110
  • -Receive: 1618
  • Повідомлень: 9 968
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность II- 2й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
1. Не задумывались зачем в ПУЭ 7 изд. и в МЭК замкнутый проводник в соответствии с п. 1.7.98 ПУЭ должен быть проложен вокруг подстанций наружной установки для выравнивания потенциалов в земле на участке, прилегающем к подстанции? А физика и природа молнии одна для всех как и закон Ома.
2. Я думаю, что значительный потенциал. Но даже не в этом дело, факт один, на части электроустановки (совмещенной шине РЕN) будет сторонний высокий потенциал.
3. Подскажите какой нормативный документ рекомендует (разрешает) при использовании общего заземляющего устройства для систем заземления электроустановки и молниезащиты,  выполнять подключение не на заземляющем устройстве, а на совмещенной РЕN шине электроустановки до заземляющего устройства.
4. Дело в том, что типовой проект не является нормативным документом и разрабатывался под старые нормативные документы которые давно не действуют. Поэтому его и отменили.
Даже такой факт, что освещение в камерах трансформаторов в этом типовике выполнен с установкой настенных патронов без защиты. А как мы знаем по нормам, камера является пожароопасным помещением категории "В"-так о чем говорить..
« Останнє редагування: 22 Серпень 2016, 11:05:10 від grossel »
канал видео wwwGenPlanaNet на YouTube
http://www.youtube.com/user/wwwGenPlanaNet

Offline Андрюха РЗА

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 364
  • -Receive: 482
  • Повідомлень: 3 512
  • Country: ua
  • Инженер РЗиА и ТМ
  • Awards Серебрянная сова (250 благодарностей + 1000 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
grossel, ПУЭ 7 изд. это что? Если российское, то мне лично оно не особо интересно - так как мы живем и работаем в Украине.
1. И потом, где вы в п. 1.7.98 украинского ПУЭ-2014 нашли про замкнутый проводник?
Больше того, если взять расчет контура заземления, то можно увидеть, что если его (контур) делать замкнутым (О-образным), то, при прочих равных условиях (размеры электродов, сопротивление грунтов), то его сопротивление будет выше, чем у разомкнутого (напр. П-образного). Поэтому Ваша фраза о "замкнутом контуре" меня сильно удивляет.
2. Про высокий потенциал. Пусть даже он будет (хотя мы и не можем оценить насколько он будет высоким), то в течении какого времени? И насколько на это вообще есть смысл обращать внимание?
3. Если у внутреннего и наружного контуров заземления есть надежная электрическая связь, о каких разных подключениях мы говорим? Электрически - это все одна точка.
4. Ок, какую действующую в УКРАИНЕ норму нарушает принятое в типовом проекте решение по молниезащите?
Дела не всегда обстоят так, как кажется

Offline grossel

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 110
  • -Receive: 1618
  • Повідомлень: 9 968
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность II- 2й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Даже неинтересно как-то. Давайте вы будете думать, что вы правы и на этом закончим наш диспут. Если хотите продолжать, то ответьте:
1. Подскажите какой нормативный документ рекомендует (разрешает) при использовании общего заземляющего устройства для систем заземления электроустановки и молниезащиты,  выполнять подключение не на заземляющем устройстве, а на совмещенной РЕN шине электроустановки до заземляющего устройства.
2. Вы никогда не выполняете защиту электроустановок от заноса высоких потенциалов и ограничения перенапряжений?
канал видео wwwGenPlanaNet на YouTube
http://www.youtube.com/user/wwwGenPlanaNet

Offline Сугор

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 267
  • -Receive: 931
  • Повідомлень: 9 358
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
У меня вот тут глупый вопрос возник hmmmm
1. Нормы рекомендуют использовать общее ЗУ для электробезопасности и молниезащиты.
2. Также рекомендуется, по возможности, использовать естественные заземлители.
3. требования к ЗУ молниезащиты менее жесткие чем к заземлению нейтрали трансформатора.
Теперь собственно сам вопрос: если при проектировании ТП я пришел к выводу, что для заземления мне будет достаточно использовать металлическую оболочку кабеля (специально выполнять искусственное ЗУ не требуется) . Оболочку кабеля я присоединяю к внутреннему контуру (СУП), то куда мне присоединить опуски от сетки?

Offline Yurik

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 45
  • -Receive: 213
  • Повідомлень: 1 695
  • Country: ua
  • Awards II по максимальному времени on-line пребывания на форуме Хрустальная сова (100 благодарностей + 500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
grossel,
ДСТУ Б В.2.5-38:2008 "6.5.6 Во всех случаях, за исключением использования отдельно стоящего молниеотвода, заземлитель молниезащиты следует совмещать с заземлителями электроустановок и средств связи."
Если мы присоединяем спуск к РЕN шине электроустановки, мы нарушаем этот пункт? Если вы говорите, что так делать нельзя, тогда приведите норматив, который это делать не разрешает.
А еще, мы можете разделять нормативы для Украины, РФ и Европы? Вы постоянно даете ссылки на не действующие на территории Украины нормы (и не только в этой теме)
ТЦ №19/2007 «О ЗАЩИТЕ ОТ СВЕРХТОКОВ НЕЙТРАЛЬНЫХ (N) И PEN-ПРОВОДНИКОВ В ПИТАЮЩИХ И РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНЫХ СЕТЯХ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК..»
Технический циркуляр «РОСЭЛЕКТРОМОНТАЖ»
п. 1.7.98 ПУЭ
Норма РФ

Offline Андрюха РЗА

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 364
  • -Receive: 482
  • Повідомлень: 3 512
  • Country: ua
  • Инженер РЗиА и ТМ
  • Awards Серебрянная сова (250 благодарностей + 1000 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
1. Подскажите какой нормативный документ рекомендует (разрешает) при использовании общего заземляющего устройства для систем заземления электроустановки и молниезащиты,  выполнять подключение не на заземляющем устройстве, а на совмещенной РЕN шине электроустановки до заземляющего устройства.
А какой, действующий в Украине, запрещает, особенно с учетом того, что электрически - это одна точка?
2. Вы никогда не выполняете защиту электроустановок от заноса высоких потенциалов и ограничения перенапряжений?
Защиту от перенапряжений (в т.ч. коммутационных) я выполняю только там где это требуется. Для чего опять же там, где это требуется, устанавливаю ОПН. Вот только какое это имеет отношение к теме? или Вы предлагаете еще и ОПН к контуру молниезащиты добавить?

И кстати, вопрос про то, какие пункты ПУЭ (2014 или 86) нарушает решение по молниезащиты, которое принято в типовом проекте, Вы проигнорировали. А жаль :(
« Останнє редагування: 22 Серпень 2016, 13:13:01 від Андрюха РЗА »
Дела не всегда обстоят так, как кажется

Offline CC19

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 104
  • -Receive: 301
  • Повідомлень: 1 913
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет Хрустальная сова (100 благодарностей + 500 сообщений)
    • Перегляд профілю
    • Awards
Что представляет собой «внутренний контур» в ТП-это магистральный совмещенный РЕN проводник с объединенными функциями токопроводящего нейтрального N и защитного РЕ проводников
grossel, а разве этот «внутренний контур» не есть ГЗШ?
Quote (selected)
1.7.84. Основна система зрівнювання потенціалів у електроустановках до 1 кВ має з ’єднувати між собою такі провідні частини:
- Р Е -(P E N -)ировіц,жики електроустановки;
- заземлювальний провідник повторного заземлення на вводі в електроустановку, якщо виконується повторне заземлення
- систему блискавкозахисту,
Для з’ єднання з основною системою зрівнювання потенціалів усі зазначені частини слід приєднувати до ГЗШ

Отсюда видно, что ГЗШ не может быть частью системы молниезащиты.
Андрюха РЗА, ну глава 1.7 ПУЭ 86, по которой сделаны все типовики, кардинально отличается от главыа 1.7 ПУЭ 2014

Offline Сугор

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 267
  • -Receive: 931
  • Повідомлень: 9 358
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Отсюда видно, что ГЗШ не может быть частью системы молниезащиты.
CC19, а как же
1.7.84. Основна система зрівнювання потенціалів у електроустановках до 1 кВ має з ’єднувати між собою такі провідні частини:
- Р Е -(P E N -)ировіц,жики електроустановки;
- заземлювальний провідник повторного заземлення на вводі в електроустановку, якщо виконується повторне заземлення
- систему блискавкозахисту,
Для з’ єднання з основною системою зрівнювання потенціалів усі зазначені частини слід приєднувати до ГЗШ

Offline Андрюха РЗА

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 364
  • -Receive: 482
  • Повідомлень: 3 512
  • Country: ua
  • Инженер РЗиА и ТМ
  • Awards Серебрянная сова (250 благодарностей + 1000 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Андрюха РЗА, ну глава 1.7 ПУЭ 86, по которой сделаны все типовики, кардинально отличается от главыа 1.7 ПУЭ 2014
Я в курсе, но я так предполагаю, что типовой проект был сделан в соответствии с ПУЭ-86, и сильно сомневаюсь, что он нарушает требования даже измененной главы 1.7 ПУЭ-2014.
Дела не всегда обстоят так, как кажется

 

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.

Ім'я:     Email: