Автор Тема: Логика работы СПЗ  (Прочитано 4240 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline iop

  • ****
  • Thank You
  • -Given: 157
  • -Receive: 27
  • Повідомлень: 289
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Логика работы СПЗ
« Reply #15 : 04 Травень 2016, 09:52:53 »
Вот в этой теме есть мнения про ИПР и СО - http://eom.com.ua/index.php/topic,14303.15.html

Offline SANYA84

  • ****
  • Thank You
  • -Given: 1
  • -Receive: 14
  • Повідомлень: 282
  • Country: ua
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Логика работы СПЗ
« Reply #16 : 04 Травень 2016, 12:44:58 »
Например, если "ППКП может непосредственно ... управлять СПЗ", то такое изделие меняет свое название - к 4 буквам добавляются еще две: одна маленькая, а другая большая -иУ. В итоге получается ППКПиУ.

ДБН В.2.5-56:2014
3.3 прилад приймально-контрольний пожежний (ППКП)
Складова частина системи пожежної сигналізації, призначена для електричного живлення
компонентів системи, приймання та оброблення інформації від пожежних сповіщувачів, форму-
вання і передавання на інші виконавчі пристрої сигналів про виявлення ознак горіння
Примітка. ППКП може також виконувати функції пожежного пристрою керування.

Допустим что при получении сигнала от ИПР-а должен прийти сигнал "Пожар" на ППКП, ППКП включает СО, обученный диспетчер берет связку ключей и бежит на этаж (в зону) с которой пришел сигнал от ИПРа и обнаруживает что там таки да что-то горит. Диспетчер открывает шкаф пожарного кран-комплекта, запускает ДУ, садиться в лифт едет к машинному помещению, открывает, переводит лифты в режим "Пожар", спускается на этаж (зону) и приступает к локализации возгорания при помощи противопожарного водопровода. Или может он должен сначала начать тушить, потом включить ДУ, а потом лифты перевести в режим "Пожар"?
Описания алгоритма нет! А логика работы системы должна быть, и логика должна быть правильной. Кто какой сценарий одобряет?

Offline iop

  • ****
  • Thank You
  • -Given: 157
  • -Receive: 27
  • Повідомлень: 289
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Логика работы СПЗ
« Reply #17 : 04 Травень 2016, 20:10:56 »
Уважаемый   iop !
На основании Вашего утверждения: "Из цитат bvv - можно верифицировать рпи ..."  -  Из  каких моих цитат действительно видно, что можно верифицировать рпи???
Такого я никогда и ни где не утверждал! Скорее наоборот - ручные пожарные извещатели специально при построении СПС выделяют в отдельную зону, которую обычно не требуется перепроверять.
А разницу в понятиях "верификация" и "валидация" легко найдете в нете и пожалуйста не путайте эти понятия - они разные.
Здрасьте!
Верификация  – программно предусмотренная функция для подтверждения
срабатывания извещателя проверкой его повторного срабатывания (через
автоматический сброс), или ожидание срабатывания двух извещателей или
срабатывание извещателей в двух зонах

Разница только в достоверности получаемых сигналов. Автоматические извещатели могут быть перепроверены путем верификации сработавшего шлейфа по п 7.12.1 ныне действующего стандарта ДСТУ EN 54-2:2003/Зміна № 1:2012. Либо созданием других алгоритмов обработки сигналов по п "7.12 Залежності від більше ніж одного сигналу тривоги", например:
7.12.2 Залежність типу В (необов’язкова функція з вимогами)
Після отримання первинного сигналу тривоги від пожежного сповіщувача перехід у режим
пожежної тривоги може бути заборонений до отримання підтверджу вального сигналу тривоги від
того самого пожежного сповіщувача і (або) від іншого пожежного сповіщувача, який може бути в тій
самій або в іншій зоні. У цьому випадку повинно виконуватися наведене нижче..."

т.е. верифицировать рпи (лучше не ставить, в общем как я выше писал) по автоматическому дымовому, например, если не хотите устроить в доме испытательный полигон для своих СПЗ.

Допустим что при получении сигнала от ИПР-а должен прийти сигнал "Пожар" на ППКП, ППКП включает СО, обученный диспетчер берет связку ключей и бежит на этаж (в зону) с которой пришел сигнал от ИПРа и обнаруживает что там таки да что-то горит.

Пока добежит, сработает 2 адрес в зоне, или отделаются огнетушителем.

Offline SANYA84

  • ****
  • Thank You
  • -Given: 1
  • -Receive: 14
  • Повідомлень: 282
  • Country: ua
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Логика работы СПЗ
« Reply #18 : 04 Травень 2016, 22:38:49 »
Верификация - нормальная функция, НО она предназначена только для АВТОМАТИЧЕСКИХ извещателей. РПИ НЕ ВЕРИФИЦИРУЮТСЯ.. На счет диспетчера - ситуация утрирована для того чтоб показать цикл бесполезных движений. При срабатывании РПИ какие системы СПЗ запускаем?

Offline iop

  • ****
  • Thank You
  • -Given: 157
  • -Receive: 27
  • Повідомлень: 289
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Логика работы СПЗ
« Reply #19 : 05 Травень 2016, 00:49:09 »
http://eom.com.ua/index.php/topic,13289.15.html


upd: если нельзя верифицировать РПИ (сработку РПИ видит как два пожара в зоне) - тогда все системы.
« Останнє редагування: 05 Травень 2016, 13:45:53 від iop »

Offline SANYA84

  • ****
  • Thank You
  • -Given: 1
  • -Receive: 14
  • Повідомлень: 282
  • Country: ua
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Логика работы СПЗ
« Reply #20 : 05 Травень 2016, 19:10:16 »
МОЖНО И ПО СРАБОТКЕ 2-Х ИПРов настроить включение систем СПЗ, но это ведет к удорожанию системы вцелом и снижению информационной емкости системы (уменшаем количество зон сигнализации), и зачем это нужно с точки зрения мест расположения, неудобно получится. Я так понимаю что мы приходим к выводу что при срабатывании ИПРа включаем СЦЕНАРИЙ №1?

Offline rga

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 321
  • -Receive: 854
  • Повідомлень: 6 519
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Логика работы СПЗ
« Reply #21 : 07 Травень 2016, 18:10:04 »
Ситуация №2 (срабатывание ручного(ых) пожарного(ых) извещателя(ей) элемент D)
И в этой ситуации немного проблематично. Как должна отработать система СПЗ - по алгоритму ситуации №1, или без пунктов 2.3-2.4?

ДБН В.2.5-56:2014
5.12 Пуск систем протидимного захисту як правило здійснюється від димових пожежних сповіщувачів.

Но поскольку "как правило", если хотите, можете запустить от извещателей любого типа, но будьте добры обосновать свое решение. Обычно у людей не РПИ, а кнопки ручного пуска.

Что касается лифтов, то в ДСТУ EN 81-73 "Режим роботи ліфтів у разі пожежі." (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=2837) в п.5.1.1 написано, что входной сигнал формирует автоматическая пожарная сигнализация и/или РПИ. При этом для РПИ там изложено куча условий. И/или - на Ваш выбор.

« Останнє редагування: 07 Травень 2016, 18:11:49 від rga »

Offline SANYA84

  • ****
  • Thank You
  • -Given: 1
  • -Receive: 14
  • Повідомлень: 282
  • Country: ua
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Логика работы СПЗ
« Reply #22 : 10 Травень 2016, 16:03:52 »
но будьте добры обосновать свое решение.
Попытаюсь обосновать "со своей колокольни" опять же на примере дома.
Система ДУ обслуживает один этаж (зону), элементы ПС то же. В квартиру заселились люди - но ПИ не установлен в квартире, и тут как на зло возгорание. Собственник выбегает, жмет РПИ, но дым еще не накопился до такой степени чтоб выходить через дверной проем. Что нужно ждать пока дым пойдет в коридор и сработают ПИ, дышать угарником? Или все таки включить ДУ. И активаторами ДУ не обязательно должны быть дымовые ПИ, т.к. извещатель выбирается по первичному фактору обнаружения пожара (пламя, тепло). И система в принципе рассчитана не только на отвод дыма но и ТЕПЛА, так что вполне логично чтоб вписали и тепловые, и  пламени. А еще лучше чтоб запуск происходил от всех типов ПИ, включая и ручные.

Offline rga

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 321
  • -Receive: 854
  • Повідомлень: 6 519
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Логика работы СПЗ
« Reply #23 : 10 Травень 2016, 16:12:09 »
Попытаюсь обосновать "со своей колокольни" опять же на примере дома.
Система ДУ обслуживает один этаж (зону), элементы ПС то же. В квартиру заселились люди - но ПИ не установлен в квартире, и тут как на зло возгорание. Собственник выбегает, жмет РПИ, но дым еще не накопился до такой степени чтоб выходить через дверной проем. Что нужно ждать пока дым пойдет в коридор и сработают ПИ, дышать угарником? Или все таки включить ДУ.
Пожар случается раз в жизни, если случается вообще.
А вот дети, пьяные и прочие несознательные личности будут ходить мимо этой кнопки каждый день и не один раз.
Несознательный собственник жать вообще ни на что не будет, а побежит вниз.
Сознательному собственнику можно объяснить, что кнопка стоит в пожарном шкафу, который нужно открыть и нажать.

Вы так усиленно продавливаете свое вИдение... Чего Вы ждете? Что Вас все одобрят? Не похоже.
Считаете, что надо делать так - делайте.
Зачем непрерывно поднимать одну и ту же тему?

Offline SANYA84

  • ****
  • Thank You
  • -Given: 1
  • -Receive: 14
  • Повідомлень: 282
  • Country: ua
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Логика работы СПЗ
« Reply #24 : 10 Травень 2016, 18:08:44 »
Несознательный собственник жать вообще ни на что не будет, а побежит вниз.
Сознательному собственнику можно объяснить, что кнопка стоит в пожарном шкафу, который нужно открыть и нажать.
Вы свои дома к попам на освятку возите? Неужели ни одного ЧП (пожара) за всю практику на Ваших объектах не было и последствия этого Вам неизвестны? И Вы в ПЗ к проекту описываете четко режим программирования, и монтажники все внимательно перечитывают и выполняют?

Offline rga

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 321
  • -Receive: 854
  • Повідомлень: 6 519
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Логика работы СПЗ
« Reply #25 : 11 Травень 2016, 09:22:50 »
И Вы в ПЗ к проекту описываете четко режим программирования, и монтажники все внимательно перечитывают и выполняют?
Да. Всегда даем логику. Иногда расписываем полностью все выходы, особенно на жилье.
И если в чужих проектах этого нет, наши монтажники только плюются. И самим приходится дорабатывать такие чудо-проекты.

Вы свои дома к попам на освятку возите?
Ваша логика весьма сомнительна, поскольку односторонняя. Выставить кнопку пуска ДУ в жилом доме наружу - это 100% вероятности, что она окажется неработоспособной не позднее, чем через месяц. И тогда вся Ваша забота о собственнике попросту летит к черту.
И между прочим, Вы как-то совершенно не учитываете обратную сторону дымоудаления. Да, оно нужно для эвакуации, но при этом сквозняк ДУ очень лихо раздувает тот же пожар. Поэтому компромиссное решение по ДУ - это норма.

Offline SANYA84

  • ****
  • Thank You
  • -Given: 1
  • -Receive: 14
  • Повідомлень: 282
  • Country: ua
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Логика работы СПЗ
« Reply #26 : 11 Травень 2016, 18:00:17 »
Да. Всегда даем логику.
Огромный РЕСПЕКТ ВАМ Bow - профессионалы!
Ваша логика весьма сомнительна, поскольку односторонняя.
Изложите пожалуйста свое видение данной ситуации. Куда ППКП должна отдать сигналы (на какие системы) при срабатывании РПИ?
И тогда у нас получиться диалог, а не одностороннее забрасывание меня камнями  :'(

Offline rga

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 321
  • -Receive: 854
  • Повідомлень: 6 519
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Логика работы СПЗ
« Reply #27 : 12 Травень 2016, 15:22:37 »
Изложите пожалуйста свое видение данной ситуации.
Да я то и дело излагаю.  :)

Куда ППКП должна отдать сигналы (на какие системы) при срабатывании РПИ?
"Должна" ли, вопрос спорный. Прямого требования нет.
В каких-то нормативах напсано (было раньше написано) "от автоматической ПС", в каких-то просто "от ПС".
Вот для запуска лифтов это вопрос уже мудро разложили по полочкам. Видать, нахлебались.
Поэтому данный вопрос каждый раз решается в зависимости от условий на объекте и здравого смысла.

По буржуинским традициям, которым мы тут пытаемся следовать, нажатие РПИ означает осознанную подачу тревоги человеком, который первым увидел пожар. Поэтому такой сигнал отрабатывается по полной программе, сразу и даже задержка не разрешается.
Увы, наш менталитет и привычки несколько отличаются. Нажатие РПИ чаще всего означает мелкое хулиганство. В офисных зданиях и на производстве с этим проще, там и народ инструктируют, и ответственность имеется (видеокамеры часто понаставлены), и люди работающие более вменяемые и организованные, и желание похулиганить на работе возникает реже.
А вот общественные здания и жилье - другой вопрос. Подростки, алкоголики, просто бездумные личности. Шел мимо - висит, ткнул, пошел дальше. Или поджег, или сломал. Лифты с расплавленными кнопками вызова в жилых домах - отнюдь не редкость.
Поэтому, если Вы хотите, чтоб спроектированная система работала долго и надежно, не выпендривайтесь и перезакладывайтесь на хулиганов.

Всегда надо помнить, что если Вы включаете РПИ в функционал автоматики СПЗ, это будет означать, что при любом нажатии вентиляция выключится, клапана начнут хлопать, лифты с пассажирами поедут на посадочный этаж, оповещение начнет всем рассказывать, что надо срочно убегать, в том числе и с работы.
Насколько это проблемно, можно оценить. Отключение вентиляции - проблема небольшая, а вот если в серверной, то другое дело. После такого нештатного отключения поднимать сервера можно дня два (реальный опыт). Лифты с людьми - ну, может быть, но неприятно. Клапана - далеко не все восстанавливаются автоматически. Был объект, где клапана ДУ поднимали вручную каждый раз. А фонари на крыше - это вообще финиш, вызываются высотники, платится куча денег.
Опровещение? После раза-другого-третьего ложной сработки люди просто перестанут на это реагировать. И это тоже реальная опасность, при пожаре никто и с места не сдвинется.

Поэтому, РПИ нужно включать в логику с великой осторожностью и опираясь на здравый смысл.
По крайней мере, пока наш народ не приучится к порядку (до чего мы вряд ли доживем).

Допустим, у нас были производственные объекты, где не было СПС, только ВПТ. Там ставили только РПИ. Конечно же, эти РПИ участвовали в логике.
Разумно включать в логику РПИ помещений большой высоты. Пока там автоматические датчики сработают!
В жилье мы никогда РПИ не ставим по соображениям, которые я не раз уже излагала.
В офисах обычно РПИ тоже в логике участвуют, если идет запуск от 2х извещателей. НО бывают и другие варианты.
В общем, правил нет. Есть профессионализм проектировщика и его личная ответственность за логику решений.
« Останнє редагування: 12 Травень 2016, 15:30:51 від rga »

Offline SANYA84

  • ****
  • Thank You
  • -Given: 1
  • -Receive: 14
  • Повідомлень: 282
  • Country: ua
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Логика работы СПЗ
« Reply #28 : 12 Травень 2016, 17:09:16 »
до чего мы вряд ли доживем
Вот, вот, уйдут специалисты и останусь я, со своими мультиками в голове, а если бы прописали нормально - тогда и у меня мультиков стало б меньше. Крепкого здоровья ВСЕМ желаю!
Клапана - далеко не все восстанавливаются автоматически.
Для жилых и общественных зданий - вполне нормальное и рациональное решение, объясню:
1) приводные клапана дороже
2) на отечественном оборудовании невозможно построить систему которая бы с клавиатуры ППКП их бы закрывала и в следствии этого опять же тянутся доп. затраты на установку кнопок возле клапанов или ППКП и дополнительных проводов. Если установить кнопки возле клапанов - то резона вообще нет, так как к клапану всеровно необходимо идти.
А фонари на крыше - это вообще финиш,
В этой ситуации дешевле выйдет при обслуживании установить приводные клапана
Опровещение?
Из личного опыта - пъяные и неадекватные ходят по дому когда выполняются ремонтные работы в квартирах. Это около года после ввода в эксплуатацию, затем ставятся домофоны, охрана, видео наблюдение. В общественных зданиях особо тяжкая ситуация складывается в детских учреждениях (больници, школы, сады). Выход есть - опломбировка (мелюзга еще не додумалась за собой кусачки тягать  :laugh:)
В жилье мы никогда РПИ не ставим по соображениям, которые я не раз уже излагала.
А экпертиза такое пропускает? Чем обосновываете? Очень интересно расскажите пожалуйста.
В общем, правил нет.
И ЭТО САМОЕ ПЕЧАЛЬНОЕ В

Offline rga

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 321
  • -Receive: 854
  • Повідомлень: 6 519
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Логика работы СПЗ
« Reply #29 : 13 Травень 2016, 09:42:44 »
А экпертиза такое пропускает? Чем обосновываете? Очень интересно расскажите пожалуйста.
Пропускает. И обоснований не требует. Потому как там тоже не дураки сидят и понимают, что срок жизни этих кнопок в жилье крайне невелик.
Первый такой проект мы согласовали еще в 2005 году в Пожнадзоре. Вначале инспектор судорожно пытался что-то изобрести, типа, видеонаблюдения на лестничных клетках или ИПР в шкафах ПК, а потом понял безумие этих решений и махнул рукой. К слову, инспектор был из лучших.

И ЭТО САМОЕ ПЕЧАЛЬНОЕ
На мой взгляд, нет. Работа проектировщика - творческая профессия. Понимая что делается и зачем, без жестких рамок работать намного интересней и, главное, эффективней. Да, требуется профессионализм. Впрочем, как везде.
А так, чтоб все довольны были, все равно никогда не будет. То жаловались на зарегламентированность, которая на эксклюзивные условия (которых все больше) не налазит. Дали некоторую свободу решений, так теперь и это не по душе: "Хотм, что нам сказали, как нам делать". Самим думать лень? Или ответственност за свои решения страшно нести? Так ведь придется.
Жизнь штука витиеватая. Абсолютно универсальных, но при этом однозначных правил существовать не может в принципе.
Сегодняшние нормы дают нам, проектировщикам, возможность строить системы максимально эффективно для конкретных типов объектов и конкретных условий эксплуатации.
В идеале, конечно. Зато всегда есть пространство для саморазвития.
« Останнє редагування: 13 Травень 2016, 10:16:38 від rga »

 

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.

Ім'я:     Email: