Автор Тема: Логика работы СПЗ  (Прочитано 4225 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline SANYA84

  • ****
  • Thank You
  • -Given: 1
  • -Receive: 14
  • Повідомлень: 282
  • Country: ua
    • Перегляд профілю
    • Awards
Логика работы СПЗ
« : 28 Квітень 2016, 00:07:43 »
В ветке об оповещении была выложена статья, http://arton.com.ua/files/publfiles2/tz-ukr_1-2014_30-32.pdf , возьмем ее фрагмент (прикреплен), и немного проанализируем как должна отработать СПЗ на базе адресно-аналогового оборудования. Давайте в качестве примера привяжемся к жилому дому.
Ситуация №1 (срабатывание автоматического(их) пожарного(ых) извещателя(ей) элемент А)
1) получен сигнал(ы) от элемента(ов) А,
2) элемент В подает сигнал на включение либо своих контактов, либо через контакты элемента(ов) G к элементу(ам) С
2.1) отрабатывает цепочка E-F
2.2) открывается клапан дымоудаления (ДУ) цепочкой G-H (H-в данном случае клапан ДУ) на этаже (в зоне) элемента А
2.3) открываются клапана подпора воздуха (ПВ) на этаже (в зоне) элемента А и смежных с ним этажами (зонами)  цепочкой G-H (H-в данном случае клапана ПВ)
2.4) запускается двигатель(я) ДУ и через задержку двигатель(я) ПВ цепочкой G-H (H-в данном случае двигателя ДУ и ПВ)
2.5) лифт(ы) переводятся в режим "ПОЖАР" цепочкой G-H (H-в данном случае лифт(ы))
Здесь вопросов не должно быть (я так думаю)

Ситуация №2 (срабатывание ручного(ых) пожарного(ых) извещателя(ей) элемент D)
И в этой ситуации немного проблематично. Как должна отработать система СПЗ - по алгоритму ситуации №1, или без пунктов 2.3-2.4?

Offline bvv

  • *****
  • Thank You
  • -Given: 40
  • -Receive: 110
  • Повідомлень: 908
  • Country: ua
  • Баканов Владимир заслуженный изобретатель Украины
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Логика работы СПЗ
« Reply #1 : 28 Квітень 2016, 09:46:05 »
Уважаемый SANYA84!
Лично я считаю, что Вы выбрали не совсем подходящую схему - т.е. схему для построения системы пожарной сигнализации и оповещения, а сами пытаетесь решить с помощью этой схемы задачку совсем иного уровня - СПЗ (систему противопожарной защиты).
В чем Ваша главная ошибка? Так это в том, что в этой связке - переход с СПС на СПЗ Вы упустили главнейший компонент- ППУ ( пожарный прибор управления).
 Именно это изделие является обязательным компонентом СПЗ и позволяет управлять калапанами дымоудаления и подпора воздуха. Определенный ППУ может управлять и речевым оповещением, а ППУ заточенный под ДСТУ 4469-1:2006 может управлять газовым пожаротушением с автоматическим или дистанционным управлением.

И вот тут возникает Ваше не понимание роли РУПД (ручное управление пожаротушением и дымоудалением) в системе дистанционного управления пожаротушением и роли пожарного ручного извещателя в СПС.
« Останнє редагування: 28 Квітень 2016, 09:49:46 від bvv »
Знание некоторых принципов освобождает нас от знания множества фактов

Offline SANYA84

  • ****
  • Thank You
  • -Given: 1
  • -Receive: 14
  • Повідомлень: 282
  • Country: ua
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Логика работы СПЗ
« Reply #2 : 28 Квітень 2016, 18:28:45 »
ДСТУ EN 54-1:2003
3.2 пожежний приймально-контрольний прилад (control and indicating equipment) (позиція Врисунка 1)
Компонент системи пожежної сигналізації, який можна використовувати для подавання живлення на інші компоненти системи та який:
а) використовують:
1) для приймання сигналів від підімкнених у систему сповіщувачів;
2) для визначання відповідності одержуваних сигналів режиму пожежної тривоги;
3) для індикації будь-якого стану пожежної тривоги звуковими та візуальними засобами;
4) для індикації місця небезпеки;
5) для записування будь-якої інформації;
b) використовують для моніторингу правильного функціювання системи та видавання попередження звуковими та візуальними сигналами про будь-які несправності (наприклад, про коротке замикання, обрив у лінії або несправність джерела живлення);
с) за необхідності може бути здатний до передавання сигналу про пожежну тривогу, наприклад:
— на звукові чи світлові пожежні оповіщувачі (див. 3.3);
— через пристрій передавання сигналу про пожежу (див. 3.5) до організації по боротьбі з пожежами;
— через пожежний пристрій керування автоматичними засобами протипожежного захисту (див. 3.7) до автоматичних засобів пожежогасіння

3.7 пожежний пристрій керування автоматичними засобами протипожежного захисту (control for automatic fire protection equipment) (позиція G рисунка 1)
Автоматичний пристрій, призначений для приведення у дію автоматичних засобів протипожежного захисту (див. 3.8 ) після одержання відповідного сигналу від пожежного приймально-контрольного приладу (див. 3.2)


 Схема нормальная и она раскрывает большую часть возможностей (не все) современных, нормальных адресно-аналоговых ППКП.
Как считаете -компоненты СПЗ должны отработать по СЦЕНАРИЮ№2 или СЦЕНАРИЮ№1 при получении сигнала от РПИ?
В этой теме речи НЕ будет идти о ПРОШЛОМ, когда СПС не имела нынешнего функционала
« Останнє редагування: 28 Квітень 2016, 18:33:34 від SANYA84 »

Offline iop

  • ****
  • Thank You
  • -Given: 154
  • -Receive: 27
  • Повідомлень: 287
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Логика работы СПЗ
« Reply #3 : 28 Квітень 2016, 22:38:05 »
SANYA84, не задействуйте РПИ в автоматике СПДЗ, и все, для этого есть соотв. кнопки. Можно канеш еще прописать хитрый сценарий и запотентовать.
« Останнє редагування: 28 Квітень 2016, 22:58:38 від iop »

Offline SANYA84

  • ****
  • Thank You
  • -Given: 1
  • -Receive: 14
  • Повідомлень: 282
  • Country: ua
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Логика работы СПЗ
« Reply #4 : 29 Квітень 2016, 00:14:23 »
не задействуйте РПИ в автоматике СПДЗ,
А лифты нужно переводить в режим "ПОЖАР" при срабатывании РПИ? Или РПИ необходим для включения только оповещения? Может РПИ необходим лишь для того чтоб на панели индикации ППКП было отображено в каком месте его сработали? Любую логическую цепочку управления можно создать. Но как истинно верно? Или даже вопрос КАК ПРОГРАММИРУЕТЕ ВЫ?

Offline bvv

  • *****
  • Thank You
  • -Given: 40
  • -Receive: 110
  • Повідомлень: 908
  • Country: ua
  • Баканов Владимир заслуженный изобретатель Украины
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Логика работы СПЗ
« Reply #5 : 29 Квітень 2016, 09:25:17 »
Уважаемый SANYA84!
 Начнем с того, что с 01. 01. 2016 на территории Украины  ДСТУ EN 54-1:2003   СИСТЕМИ ПОЖЕЖНОЇ СИГНАЛІЗАЦІЇ  Частина 1. Вступ
(ЕN 54-1:1996,IDТ) уже не действует.
Актуальным является документ, который имеет уже другое название:

ДСТУ ЕN 54-1:2014 Системи пожежної сигналізації та оповіщування. Частина 1. Вступ (EN54-1:2011, IDТ)
 и в этом стандарте аналогичные пункты имеют иное изложение причем не на государственном языке:
"3.1.9
CIE (control and indicating equipment)
component of a fire detection and fire alarm system through which other components may be supplied with
power and which:
a) is used:
1) to receive the signals from the connected detectors and/or manual call points;
2) to determine whether these signals correspond to a fire alarm condition;
3) to indicate any such fire alarm condition audibly and visually;
4) to indicate the location of the danger;
b) is used to monitor correct functioning of the system and give audible and visible warning of any faults (e.g.
short circuit, line breakage, or fault in the power supply); and, if necessary is able to pass on the fault
warning through fault warning routing equipment to a fault warning receiving centre;
if necessary, is able to pass on the fire alarm signal; for example:
— to audible or visible fire alarm devices or to a voice alarm system;
— to the fire alarm routing function to a fire alarm receiving centre;
— to the control function for fire protection equipment or systems;
— to fire brigade panel;
— to other systems or equipment not covered by EN 54
EXAMPLE Visualization equipment, such as a mimic panel.

3.1.10
control for fire protection equipment or system
device used to actuate fire protection equipment or fire protection systems after receiving a signal from the
control and indicating equipment

3.1.23
fire protection system
FPS
group of devices that in combination are capable of automatically actuating measures to limit the effect of fire
EXAMPLE Compartmentation systems, smoke control systems and fire fighting systems".

Так что пора браться за словари...







« Останнє редагування: 29 Квітень 2016, 09:27:43 від bvv »
Знание некоторых принципов освобождает нас от знания множества фактов

Offline bvv

  • *****
  • Thank You
  • -Given: 40
  • -Receive: 110
  • Повідомлень: 908
  • Country: ua
  • Баканов Владимир заслуженный изобретатель Украины
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Логика работы СПЗ
« Reply #6 : 29 Квітень 2016, 10:08:49 »
В соответствии с п "1) to receive the signals from the connected detectors and/or manual call points;" особой разницы между автоматическими и ручными пожарными извещателями нет. Разница только в достоверности получаемых сигналов. Автоматические извещатели могут быть перепроверены путем верификации сработавшего шлейфа по п 7.12.1 ныне действующего стандарта ДСТУ EN 54-2:2003/Зміна № 1:2012. Либо созданием других алгоритмов обработки сигналов по п "7.12 Залежності від більше ніж одного сигналу тривоги", например:
7.12.2 Залежність типу В (необов’язкова функція з вимогами)
Після отримання первинного сигналу тривоги від пожежного сповіщувача перехід у режим
пожежної тривоги може бути заборонений до отримання підтверджу вального сигналу тривоги від
того самого пожежного сповіщувача і (або) від іншого пожежного сповіщувача, який може бути в тій
самій або в іншій зоні. У цьому випадку повинно виконуватися наведене нижче..."
 или
"7.12.3 Залежність типу С (необов’язкова функція з вимогами)
Після отримання сигналу пожежної тривоги від пожежного сповіщувача або ручного пожеж-
ного сповіщувача ППКП повинен перейти в режим пожежної тривоги, але може бути передбачена
можливість заборони активізації виходів до отримання вторинного сигналу тривоги від іншого
пожежного сповіщувача або від ручного пожежного сповіщувача, який може бути в тій самій
або в іншій зоні. У цьому випадку повинна бути можливість конфігурувати режим функціювання
за 3-го рівня доступу для індивідуального використовування кожного з наведеного нижче (якщо
забезпечено)..."

В этом же стандарте существенно изменились требования к выходам ППКП на управление пожарной автоматикой по п 7.10:

"7.10.1 Вихід типу А (необов’язкова функція з вимогами — див. також 8.2.4Ї) та 9.4.1Ь))
ППКП може забезпечувати передавання сигналів пожежної тривоги на пожежні пристрої керу-
вання автоматичними засобами протипожежного захисту (позиція Є рисунка 1 ЕМ 54-1).
7.10.2 Вихід типу В (необов’язкова функція з вимогами — див. також 8.2.40 та 9.4.1Ь))
ППКП може забезпечувати передавання сигналів пожежної тривоги на пристрої керування
автоматичними засобами протипожежного захисту (позиція О рисунка 1 ЕМ 54-1). У цьому випадку
передавання сигналу повинне відображуватися за допомогою окремого світловипромінювального
індикатора і (або) на алфавітно-цифровому дисплеї. Індикація повинна бути,принаймні,загальна
для всіх позицій Є, та не повинна пригнічуватися під час режиму пожежної тривоги.
7.10.3 Вихід типу С (необов'язкова функція з вимогами — див. також 8.2.4ї) та 9.4.1 Ь))
ППКП може забезпечувати передавання сигналів пожежної тривоги на пристрої керування
автоматичними засобами протипожежного захисту (позиція в рисунка 1 ЕИ 54-1). У цьому випадку
прийняття підтверджу вального сигналу від в повинно відображуватися за допомогою окремого
світловипромінювального індикатора і (або) на алфавітно-цифровому дисплеї. Індикація повин-
на бути, принаймні, загальна для всіх позицій О, та не повинна пригнічуватися під час режиму
пожежної тривоги".


Знание некоторых принципов освобождает нас от знания множества фактов

Offline iop

  • ****
  • Thank You
  • -Given: 154
  • -Receive: 27
  • Повідомлень: 287
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Логика работы СПЗ
« Reply #7 : 29 Квітень 2016, 11:57:21 »
Хотел что-то умное написать...потом понял, что тоже "плаваю" в этом вопросе. Подождем экспертов  :)

Offline SANYA84

  • ****
  • Thank You
  • -Given: 1
  • -Receive: 14
  • Повідомлень: 282
  • Country: ua
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Логика работы СПЗ
« Reply #8 : 29 Квітень 2016, 15:33:17 »
bvv - спасибо что подсказали насчет действующего норматива! Оборудование которое имеет все эти функции существует и это нормальное оборудование. Вопрос не по железу а по логике его программирования. Я понимаю что этот вопрос больше к пусконаладчикам чем к проектировщикам (т.к. в ПЗ мало кто описывает логику работы), но и проектировщики должны владеть методикой программирования, дабы в конце вышел нормальный продукт. Так все же по какому сценарию должна отработать СПЗ при срабатывании РПИ?

Offline bvv

  • *****
  • Thank You
  • -Given: 40
  • -Receive: 110
  • Повідомлень: 908
  • Country: ua
  • Баканов Владимир заслуженный изобретатель Украины
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Логика работы СПЗ
« Reply #9 : 29 Квітень 2016, 16:40:53 »
Уважаемый SANYA84!
 Адресуйте Ваш вопрос персонально к rga или к Вашему ГИП-у. Здесь я не силен (могу только посоветовать учить 14 часть еэна и 56-й ДБН) - моя задача обеспечить возможность реализации требований стандартов в оборудовании...
Знание некоторых принципов освобождает нас от знания множества фактов

Offline iop

  • ****
  • Thank You
  • -Given: 154
  • -Receive: 27
  • Повідомлень: 287
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Логика работы СПЗ
« Reply #10 : 29 Квітень 2016, 20:36:51 »
Все же, если речь идет о многоэтажках то рпи на жилых этажах лучше вообще не ставить, для всего остального есть кнопки соотв. которым можно прописать и оповещение, и которые защищены от несанкц. доступа в шкафах ПК. И в лифтах могут предусматривать рпи (он так и называется по ЕН работа лифта в режиме пожар п.3.11).
А если мы уже поставили рпи на этаже и приведенный в действие он дает сигнал пожар на ппкп, тогда по полной программе ппкп откл. Газ, спускает лифты, скуд, пдз (дублирование)и т.д.
По этому, как по мне, нормальный вариант, как вы написали выше: Функции рпи - вкл. Оповещение и дать сигнал к действиям дежурного персонала.
Из цитат bvv - можно верифицировать рпи по, допустим одному автоматическому в зоне, что тоже надо согласовывать.

Сам с удовольствием посмотрю на готовый алгоритм по нормам.
 
« Останнє редагування: 29 Квітень 2016, 20:42:25 від iop »

Offline SANYA84

  • ****
  • Thank You
  • -Given: 1
  • -Receive: 14
  • Повідомлень: 282
  • Country: ua
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Логика работы СПЗ
« Reply #11 : 02 Травень 2016, 13:15:32 »
(могу только посоветовать учить 14 часть еэна и 56-й ДБН)
Что Вы постоянно намекаете на мою безграмотность и не знание. Я стараюсь хоть раз в году выходить на пусконаладку систем СПЗ. Самое любопытное - выполнять чужие проекты, так там такого воротят, что мама не горюй.
bvv - как можно реализовать возможность того что понятно и четко не прописано. Я ситуацию трактую со своей колокольни, Вы со своей, iop со своей. Вроде бы мы втроем все правы но каждый по своему - а истина то одна, и она должна быть единой для всех. Я скандалить не собираюсь, просто хочу приблизить истину. В EN прописано что ППКП может непосредственно или опосредственно управлять СПЗ, и за РПИ написано - что не подвергается верефикации и сигнал должен прийти с наименей задержкой на ППКП. РПИ - необходимы, т.к. активатором данного извещателя является Homo sapiens - тот у которого с головой все в норме, и он может определять признаки пожара основываясь не на одном параметре (допустим дым или тепло или пламя) а основываясь на Осязание, обоняние, зрение, слухе, и у него не процессорная обработка, а ИНТЕЛЕКТ, чем мы собственно выделяемся в отдельную группу живого на ЗЕМЛЕ.
Лифты же должны переводится в режим "Пожар" не только когда произошло возгорание в маш. помещении, так как пользоваться лифтами запрещается вообще при пожаре. И чушь что ими пользуются пожарные! Хотя теоретически это возможно.

Offline bvv

  • *****
  • Thank You
  • -Given: 40
  • -Receive: 110
  • Повідомлень: 908
  • Country: ua
  • Баканов Владимир заслуженный изобретатель Украины
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Логика работы СПЗ
« Reply #12 : 02 Травень 2016, 15:12:24 »
Уважаемый   iop !
На основании Вашего утверждения: "Из цитат bvv - можно верифицировать рпи ..."  -  Из  каких моих цитат действительно видно, что можно верифицировать рпи???
Такого я никогда и ни где не утверждал! Скорее наоборот - ручные пожарные извещатели специально при построении СПС выделяют в отдельную зону, которую обычно не требуется перепроверять.
А разницу в понятиях "верификация" и "валидация" легко найдете в нете и пожалуйста не путайте эти понятия - они разные.
 Уважаемый SANYA84!
Ни какой Homo sapiens не может знать всего. Например, не имея опыта проектирования, я ни когда не даю советы по этому направлению. Другое дело сами компоненты СПС или СПЗ, которыми волею судеб пришлось заниматься профессионально.
Например, если "ППКП может непосредственно ... управлять СПЗ", то такое изделие меняет свое название - к 4 буквам добавляются еще две: одна маленькая, а другая большая -иУ. В итоге получается ППКПиУ. При  опосредственном управлении ППКП вырабатывает только импульс запуска, а вот само управление СПЗ осуществляется от ППУ, как самостоятельного компонента СПЗ.
Знание некоторых принципов освобождает нас от знания множества фактов

Offline SANYA84

  • ****
  • Thank You
  • -Given: 1
  • -Receive: 14
  • Повідомлень: 282
  • Country: ua
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Логика работы СПЗ
« Reply #13 : 02 Травень 2016, 16:28:14 »
bvv
Какая к чертям разница что как назвать - не об этом речь. Давайте будем в данной теме использовать терминологию с привязкой к схеме которая выложена в 1 посте данной темы. ОК!
Перефразирую вопрос
Какие СПЗ должны отработать при получении сигнала"Пожар" от РПИ? С обоснованиями и привязкой к первому посту, интересует мнение. Если выдавать сигнал (при сработке РПИ) только на систему СО - то с какого перепугу он называется РУЧНОРЙ ПОЖАРНЫЙ ИЗВЕЩАТЕЛЬ, по логике он должен был бы называться ручное устройство пуска системы ОПОВЕЩЕНИЯ.

« Останнє редагування: 02 Травень 2016, 16:37:27 від SANYA84 »

Offline bvv

  • *****
  • Thank You
  • -Given: 40
  • -Receive: 110
  • Повідомлень: 908
  • Country: ua
  • Баканов Владимир заслуженный изобретатель Украины
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Логика работы СПЗ
« Reply #14 : 03 Травень 2016, 08:14:52 »
А с того перепугу, что по действующему в стране стандарту нет СИСТЕМ оповещения! см : ДСТУ ЕN 54-1:2014 Системи пожежної сигналізації та оповіщування. Частина 1. Вступ (EN54-1:2011, IDТ). В системе пожарной сигнализации и оповещения может быть подсистема оповещения.  А подсистема оповещения вообще не содержит ни каких извещателей, ни ручных, ни автоматических.  Пожарные извещатели являются компонентами СПС. И не надо придумывать свои доморощенные определения и названия для компонентов систем  пожарной сигнализации и оповещения.
« Останнє редагування: 03 Травень 2016, 08:20:23 від bvv »
Знание некоторых принципов освобождает нас от знания множества фактов

 

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.

Ім'я:     Email: