Поле "Аркушів" в основной надписи ДСТУ А.2.4-4:2009

[top_hill]

Добрый день.

Возник тут у нас спор с коллегой...
Я всю жизнь считал (и имею к этому ряд примеров проектов), что поле "Аркушів" предназначено для того, чтобы проставить там количество листов текущего документа. Т.е., грубо говоря, есть у нас "схема электрическая принципиальная" из 6 листов, то в 6 листах этой схемы будет проставляться число 6. Если же чертеж из одного листа, то там стоит 1.
Собственно и Додаток Д ДСТУ, как мне кажется, говорит об этом.
Подрядчик же передает рабочие чертежи, где в поле Аркушів стоит общее количество чертежей и утверждает, что это его на одном из проектов так эксперты научили.
Рассудите, пожалуйста.

Спасибо

[grossel]

Добрый день.

Возник тут у нас спор с коллегой...
Я всю жизнь считал (и имею к этому ряд примеров проектов), что поле "Аркушів" предназначено для того, чтобы проставить там количество листов текущего документа. Т.е., грубо говоря, есть у нас "схема электрическая принципиальная" из 6 листов, то в 6 листах этой схемы будет проставляться число 6. Если же чертеж из одного листа, то там стоит 1.
Собственно и Додаток Д ДСТУ, как мне кажется, говорит об этом.
Подрядчик же передает рабочие чертежи, где в поле Аркушів стоит общее количество чертежей и утверждает, что это его на одном из проектов так эксперты научили.
Рассудите, пожалуйста.

Спасибо

В поле "Аркушів" стоит общее количество листов проекта, а в поле "Аркуш"-сквозная нумерация согласно ведомости рабочих чертежей основного комплекта "Общих данных". При большом количестве схем электрических принципиальных выполняется сквозная нумерация при одинаковом названии схем состоящих с нескольких листов, при этом в поле названия вводится поясняющая надпись "Схема электрическая принципиальная..(начало); "Схема электрическая принципиальная..(продолжение); "Схема электрическая принципиальная..(окончание).

[top_hill]

Спасибо.
Под "листов проекта" следует понимать количество листов в комплекте?

[rga]

Ага. Часто делают даже маленький штамп (который для текстовых документов) на последующих листах. Сами так делаем.

В ДСТУ Б А.2.4-4:2009 для графы 8 написано "загальне число аркушів документа". Одного документа.
Но что является этим "одним документом"?
В додатке Д перечень такой: "... для аркушів: основних комплектів робочих креслень, основних креслень розділів проектної документації, графічних документів з інженерних вишукувань".
Можно схему "разделом" обозвать? Не уверена.
Так что нормативно правильным решением, вроде, есть - основной штамп на каждом листе и общее количество листов комплекта в графе 8.

Меня, например, больше смущает продолжение разъяснения к графе 8:
и) у графі 8 – загальне число аркушів документа
Графу заповнюють тільки на першому аркуші. На першому аркуші текстового документа при двосторонньому друкуванні вказують загальне число сторінок;

Ну и к графе 7:
ж) у графі 7 – порядковий номер аркуша (креслення) або сторінки текстового документа при двосторонньому друкуванні на документах, які складаються з одного аркуша, графу не заповнюють

Каким боком здесь двусторонняя печать?

[top_hill]

А это всегда так было, как Вы говорите? У меня на руках 8 проектов от разных компаний и в 70% сделано не так, как Вы говорите, а так, как изначально думал я.
Не подскажете какого-нибудь "пруфлинка", с разъяснениями или трактованиями данного пунтка, чтобы подрядчиков (ну и себя заодно) потыкать носом.

Спасибо.

[rga]

У меня на руках 8 проектов от разных компаний и в 70% сделано не так, как Вы говорите, а так, как изначально думал я.

Это отсебятина. Слизывают друг у друга по образцу. В нормы никто не заглядывает.
Мы сами в начале нашей деятельности слизали штампы у проектного института и так и работали, не заморачиваясь.
И вот нормоконтроль заказчика или экспертиза время от времени тыкает носом в эти несоответствия. Модно это стало. Я столько интересного нашла в ДСТУ Б А.2.4-4:2009, Вы бы знали! Чего мы 20 лет никогда не делали. 

[swesla]

А это всегда так было, как Вы говорите? У меня на руках 8 проектов от разных компаний и в 70% сделано не так, как Вы говорите, а так, как изначально думал я.

Я тоже имею дело со многими подрядными проект. организациями и оформление по разному, но ни разу не видела, чтобы в графе Листов ставили общее кол-во  листов комлекта (такое только на листе общих данных). В основном, ставят, графе Листов кол-во листов конкретного чертежа, но если чертеж на 1-м листе, то в этой графе ничего не ставят...
за маленький штамп на чертежах (схемах, планах и тд) в составе комплекта рабочих чертежей- мы "гоняем" субчиков (окромя текстовых документов, напр. кабельный журнал)

[top_hill]

У меня на руках 8 проектов от разных компаний и в 70% сделано не так, как Вы говорите, а так, как изначально думал я.

Это отсебятина. Слизывают друг у друга по образцу. В нормы никто не заглядывает.
Мы сами в начале нашей деятельности слизали штампы у проектного института и так и работали, не заморачиваясь.
И вот нормоконтроль заказчика или экспертиза время от времени тыкает носом в эти несоответствия. Модно это стало. Я столько интересного нашла в ДСТУ Б А.2.4-4:2009, Вы бы знали! Чего мы 20 лет никогда не делали. 

Да я вот и сам сейчас на данном этапе оказался... БЕда в том, что профильного образования у меня нет, но жизнь повернулась так, что приходится руководить комплексными проектами. С проектами то все хорошо, а вот с оформлением документации начинаются вот такие вот траблы.
До этого я поработал по этой сфере в другой серьезной организации, где было (и есть) много аксакалов и у них собственно и научился тому, что сейчас Вы и коллега grossel разрываете на куски 

А ДСТУ еще так хорошо написано, что читая его еще больше начинаешь путаться в конкретных моментах. 

[rga]

А ДСТУ еще так хорошо написано, что читая его еще больше начинаешь путаться в конкретных моментах.

В конкретном случае, более-менее нормативно прилично (на мой взгляд) будет выглядеть следующее:
1) Общее кол-во листов комплекта - только в штампе 1-го листа. Все листы схем пронумерованы последовательно. Если в многолистовой схеме есть надписи "(начало)" и "(продолжение)", то все это должно быть отражено в ведомости рабочих чертежей основного комплекта. 
2) Общее кол-во листов комплекта - только в штампе 1-го листа. Если количество листов схемы больше 1, то штампы на всех листах большие, в графе 8 - общее количество листов схемы, а в графе 7 - "номер чертежа схемы.номер листа в схеме". Тогда в ведомости приписать в "Примечаниях" - "на стольки-то листах". Название у каждого листа схемы одно и то же.

К слову, сквозную нумерацию тоже никто не отменял, хоть ее никто обычно не делает (нас однажды заставили, еще и подрядчиков пришлось учить):
10.4 Усі аркуші зброшурованого документа, починаючи з титульного, повинні мати наскрізну нумерацію сторінок. ...

[top_hill]

А ДСТУ еще так хорошо написано, что читая его еще больше начинаешь путаться в конкретных моментах.

В конкретном случае, более-менее нормативно прилично (на мой взгляд) будет выглядеть следующее:
1) Общее кол-во листов комплекта - только в штампе 1-го листа. Все листы схем пронумерованы последовательно. Если в многолистовой схеме есть надписи "(начало)" и "(продолжение)", то все это должно быть отражено в ведомости рабочих чертежей основного комплекта. 
2) Общее кол-во листов комплекта - только в штампе 1-го листа. Если количество листов схемы больше 1, то штампы на всех листах большие, в графе 8 - общее количество листов схемы, а в графе 7 - "номер чертежа схемы.номер листа в схеме". Тогда в ведомости приписать в "Примечаниях" - "на стольки-то листах". Название у каждого листа схемы одно и то же.

К слову, сквозную нумерацию тоже никто не отменял, хоть ее никто обычно не делает (нас однажды заставили, еще и подрядчиков пришлось учить):
10.4 Усі аркуші зброшурованого документа, починаючи з титульного, повинні мати наскрізну нумерацію сторінок. ...

Мне всегда был ближе вариант 2. Кстати, где-то так подсознательно, наличие отдельной сквозной нумерации говорит за этот вариант.  Если комплект чертежей считать одним документом - зачем тогда сквозная нумерация, которая по сути это будет дублировать?

[rga]

Если комплект чертежей считать одним документом - зачем тогда сквозная нумерация, которая по сути это будет дублировать?

Это не сквозная нумерация комплекта чертежей, а сквозная нумерация всех листов проекта, кроме титульного.
Если Вы посмотрите Приложение Т.2, в "Содержании" есть колонка "Аркуш". Ото оно. Как в книжке, открыл, пролистал на нужную страницу. Особо актуально для заказчика (кому мы проекты и делаем), он не обязан знать структуру проекта, что за чем и после чего искать.
Теоретически правильно, но муторно очень, например, менять всю нумерации при добавлении листа.

[grossel]

Ну в электротехнических разделах не составляет проблему включить дополнительный лист если возникнет необходимость, поскольку общее количество листов комплекта указывается только в штампе «Общих данных». Я например пишу 9; 10.1; 10.2;11 и дальше. А вот в разделе АТХ это проблема, поскольку согласно ДСТУ Б А.2.4-3:2009 «Правила виконання робочої документації автоматизації технологічних процесів»:
«4.1.3 Основний комплект допускається оформляти самостійними документами з присвоєнням їм базової познаки, марки основного комплекту* та додаванням (через крапку) порядкового номера документа (арабськими цифрами).
Приклад:       ХХХХ-ХХ-АТХ1.1;
                    ХХХХ-ХХ-АТХ1.2 і т.д..»
То есть номерация листа идет сквозная как в обозначении документа, так и в графе «Аркуш». Поэтому я например: предварительно составляю перечень листов основного комплекта согласно «Ведомости рабочих чертежей основного комплекта» Общих данных и уже потом их выполняю, если в ходе проектирования появляется дополнительный лист-вношу изменения в номерацию.
Если раздел в своем составе имеет текстовый документ (ПЗ) и прилагаемые документы "Спецификация оборудования, изделий и материалов", "Ведомость материалов", "Общий вид щитов НКУ" и т.п., то в верхнем правом углу рамки выполняется поле (квадрат) в который вписывается сквозная номерация страниц тома согласно Содержания.

[rga]

Ну в электротехнических разделах не составляет проблему включить дополнительный лист если возникнет необходимость, поскольку общее количество листов комплекта указывается только в штампе «Общих данных».

?
ДСТУ А.2.4-4:2009
10.4...
Номер сторінки на аркушах текстових і графічних документів зазначають у правому верхньому кутку робочого поля аркуша під час одностороннього друкування, а для двостороннього друкування також на зворотному боці сторінки у верхньому лівому кутку.

Т.е. квадратик с номером на каждом листе (нумерации в штампе - само собой, это следующий абзац п.10.4 "Крім того, в основному написі ..."). Если добавили лист, вся последующая нумерация плывет. Это если все по-честному.

[grossel]

Нумерация в штампе это нумерация документов основного комплекта рабочих чертежей или ПЗ, а в квадратике сквозной номер страницы в сброшурованном томе состоящего с различных документов, ПЗ, рабочих чертежей основного комплекта и т.д, солгласно Содержания тома.

[rga]

Нумерация в штампе это нумерация документов основного комплекта рабочих чертежей или ПЗ, а в квадратике сквозной номер страницы в сброшурованном томе состоящего с различных документов, ПЗ, рабочих чертежей основного комплекта и т.д, солгласно Содержания тома.

Ну да.
Меня удивило, Ваше утверждение, что в электротехнических разделах проблем с добавлением листов нет.
Проблемы ровно те же - перенумерация всех последующих листов, поскольку сквозная нумерация (в квадратиках) должна быть в любом проекте.