Автор Тема: Автоматика и управление огнезадерживающими клапанами для раздела ЭМ  (Прочитано 7551 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline Yurik

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 45
  • -Receive: 213
  • Повідомлень: 1 695
  • Country: ua
  • Awards II по максимальному времени on-line пребывания на форуме Хрустальная сова (100 благодарностей + 500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
rga, спасибо, это я знаю. Вопрос здесь в том, что при пожаре мы всё равно отключаем питание на клапанах. Согласно букве закона понятно, что должны, но согласно здравого смысл  :wall:

Offline rga

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 320
  • -Receive: 853
  • Повідомлень: 6 515
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Вопрос здесь в том, что при пожаре мы всё равно отключаем питание на клапанах. Согласно букве закона понятно, что должны, но согласно здравого смысл
Согласно здравого смысла нужно смотреть, что будет, если кабель оборвет, и что будет, если кабель закоротит? Причем, не только если пожар там, где стоит клапан, а и там, где проходит кабель. Что будет, если кабель сгорит на транзитном этаже, а открыть клапана нужно будет потом, когда пожар доберется до нужного этажа.
Если все будет работать, как правильно, то согласно здравого смысла, кабель можно и обычный прокладывать.

Ну, а потом надо подумать, как это объяснить эксперту, и что будет, если нарушение норм кому-нибудь станет очень интересно (например, Вас или Вашу компанию захотят закрыть).

Offline Yurik

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 45
  • -Receive: 213
  • Повідомлень: 1 695
  • Country: ua
  • Awards II по максимальному времени on-line пребывания на форуме Хрустальная сова (100 благодарностей + 500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
rga, все клапана, по заданию ОВ, обестачиваются при пожаре вместе со всей вентиляцией. Здания три этажа. В любом случае прокладываем огнестойкий кабель, просто ситуация интересная. Первый раз вижу, чтобы огнезадерживающие клапана закрывались все сразу, да не просто закрывались, а обестачивались. Исходя из этого какой смысл огнестойкого кабеля, клапан закроется в любом случае пружиной.

Offline rga

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 320
  • -Receive: 853
  • Повідомлень: 6 515
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
просто ситуация интересная. Первый раз вижу, чтобы огнезадерживающие клапана закрывались все сразу, да не просто закрывались, а обестачивались. Исходя из этого какой смысл огнестойкого кабеля, клапан закроется в любом случае пружиной.

1. Первый раз видите из скольки? И что это за объекты, где ОЗК закрывались частями? Нет, бывает, но в основном, на производстве.
2. А как иначе ОЗК закрывались, если не разрывом линии питания?
3.  Пардон, как-то сознание включилось на клапана ДУ. :) Если это ОЗК, то п.5.16.5 к ним не относится. А 5.16.2 относится. Недавно обсуждалось здесь http://eom.com.ua/index.php/topic,17130.msg141180.html#msg141180
« Останнє редагування: 15 Липень 2016, 13:09:01 від rga »

Offline grossel

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 110
  • -Receive: 1618
  • Повідомлень: 9 968
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность II- 2й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
5.16.2   Кабелі живлення системи пожежної сигналізації та управління іншими протипожежними та інженерними системами згідно 6.1 повинні зберігати цілісність кіл під дією СТР не менше 30 хв або бути захищені згідно з 5.16.

А если этот пункт дочитать до конца и вникнуть в смысл написаного?
5.16.2 Кабелі живлення системи пожежної сигналізації та управління іншими протипожежними та інженерними системами згідно 6.1  повинні зберігати цілісність кіл під дією СТР не менше 30 хв або бути захищені згідно з 5.16.
Примітка.  Ця вимога стосується електричних кабелів елетроживлення, які прокладені від вводу електроживлення об’єкта до розподільних електричних пристроїв систем протипожежного захисту
А у нас кабель не проложен от "розподільчих електричних пристроїв", а от контакта ППКП. Тоесть по сути это кабель управления подающий сигнал на оключение (закрытие) клапана при пожаре.
И как быть, если кабель согласно п.5.16 фунционирует меньше 1 минуты, как в нашем случае, и не попадает под требование  пункта?
« Останнє редагування: 15 Липень 2016, 14:39:40 від grossel »
канал видео wwwGenPlanaNet на YouTube
http://www.youtube.com/user/wwwGenPlanaNet

Offline rga

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 320
  • -Receive: 853
  • Повідомлень: 6 515
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
А если этот пункт дочитать до конца и вникнуть в смысл написаного?
Если вникнуть в смыс написанного, то имеем:

Кабелі живлення системи пожежної сигналізації та управління іншими протипожежними та інженерними системами...

Примечание касается первой части - кабелей питания и ничего не говорит о кабелях управления.
Да и как это возможно - кабель управления от ввода питания объекта?

И как быть, если кабель согласно п.5.16 фунционирует меньше 1 минуты, как в нашем случае, и не попадает под требование  пункта?
Тоже недавно обсуждалось. Как Вы гарантируете эту 1 минуту? Датчик может сработать только минут через 10 "в умовах стандартного температурного режиму".

Offline grossel

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 110
  • -Receive: 1618
  • Повідомлень: 9 968
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность II- 2й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Примечание касается первой части - кабелей питания и ничего не говорит о кабелях управления.
Да и как это возможно - кабель управления от ввода питания объекта?
Вот и я говорю, что в нашем случае кабель не является кабелем "електроживлення" согласно примечания и не подпадает под требования п.5.16.2.
В случае возникновения очага пожара и не срабатывания противопожарной защиты в течении "10 минут", говорит о не эффективной противопожарной защите. Ну, а если как вы считаете, защита запроектирована на отлично-просто датчик не успел сработать, то наверное и кабелю проложенному на такой же высоте (как правило в штрабе под слоем штукатурки) тоже ничего за это время не будет и он сохранит свою фунциональность. Кроме того вступает при таком монтаже п.4.36 " вимога не поширюється на кабелі: прокладені шляхом замонолічування..чи в бороздах стін, перогородок, перекриттів під штукатуркою".
канал видео wwwGenPlanaNet на YouTube
http://www.youtube.com/user/wwwGenPlanaNet

Offline Сугор

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 267
  • -Receive: 931
  • Повідомлень: 9 358
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Коллеги, простите, немного не в тему. есть замоноличеный кабель аварийного освещения лестницы, на каждом этаже есть коробка для отвода к светильнику. Влияет ли наличие коробок на огнестойкость? т.е. можно ли использовать кабель нг или нужно все таки Е-30?

Offline rga

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 320
  • -Receive: 853
  • Повідомлень: 6 515
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Вот и я говорю, что в нашем случае кабель не является кабелем "електроживлення"
А куда Вы деваете вторую часть пункта?
5.16.2   Кабелі живлення системи пожежної сигналізації та управління іншими протипожежними та інженерними системами згідно 6.1 повинні зберігати цілісність кіл під дією СТР не менше 30 хв або бути захищені згідно з 5.16.

Кабелем питания он не является, зато является кабелем управления, к которым этот пункт тоже относится. Примечание - только к кабелю птания, а пункт - к питания и управления.

В случае возникновения очага пожара и не срабатывания противопожарной защиты в течении "10 минут", говорит о не эффективной противопожарной защите.
Влом искать тему. Аспирационники согласно ЕН54 имеют где-то такой допуск.

кабелю проложенному на такой же высоте (как правило в штрабе под слоем штукатурки) тоже ничего за это время не будет
Ну насчет "как правило" Вы погорячились. Из нашего опыта, кабели как правило накиданы за потолком или валом лежат в лотках, причем монтажники не глядя мешают силу и слаботочку, увидели лоток - обрадовались, кинули кабель.
И опять же. Возьмите кабель в шахте. Коротнуло что-то. Кабель загорелся. В шахтах обнаружение никто не делает, по крайней мере в жилье и общественных. Так что весь кабель успеет честно сгореть пока сработает самая лучшая в мире пожарка.

Offline rga

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 320
  • -Receive: 853
  • Повідомлень: 6 515
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Влияет ли наличие коробок на огнестойкость? т.е. можно ли использовать кабель нг или нужно все таки Е-30?
ДБН -23, вроде, не требует огнестойкость коробок.
Но в ДБН -56 есть требование сооответствия огнестойкости коробок огнестойкости линии (п.9.6.6) в системах оповещения и управления эвакуацией. Правда, там упомянуты "оповещатели"... :)
Суть, собственно такова. Светильник горючий? Горючий. Смысл в коробке, если он сам сгорит? Смысл единственный. Если через коробку проходит магистральная линия, от которой идут ветвления на отдельные устройства, то устройство пусть горит, а вот магистраль должна уцелеть. Если магистраль через коробку не проходит, а имеет отношение только к данному светильнику, то вполне можно выполнять только требования ДБН -23. 

Offline rga

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 320
  • -Receive: 853
  • Повідомлень: 6 515
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Аспирационники согласно ЕН54 имеют где-то такой допуск.
ДСТУ EN 54 регламентирует время от начала возгорания на полу комнаты, высотой до 4,2 м до сработки извещателя.

Аспирационные извещатели (ДСТУ EN 54-20:2004)
Минимальное и максимальное время сработки (с) для тестового пожара:
- ослабленное тление древесины :                                  960-1440 (кл.А),  1140-2000 (кл.В)
- жидкость, (n-гептан), ослабленное открытое горение:   780-1200, 780-1020

Точечные дымовые извещатели (ДСТУ EN 54-7:2004)
Минимальное и максимальное время сработки (с) для тестового пожара:
тление хлопка                 280-750
тление древесины           150-400
синтетика (полиуретан)   140-180
жидкость (n-гептан)        120-240

Все в секундах. Плюс секунд 10 на инерционность дымовых (это время от момента попадания дыма в извещатель, до его обнаружения). И то, мало кто из производителей называет эту цифру, она не регламентирована. Не говоря уже о времени реакции ППК.
 

Offline Сугор

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 267
  • -Receive: 931
  • Повідомлень: 9 358
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
ДБН -23, вроде, не требует огнестойкость коробок.
rga, в принципе требует, но я не об этом. кабель проложенный в замоноличенной трубе будет иметь определенную огнестойкость, но есть коробка с ПВХ крышкой.... Сама коробка меня не волнует (она в бетоне), а вот крышка и отсутсвие керамического клемника.... по идее это самое слабое место. И даже если кабель будет Е-30, то отсутствие керамического клемника не позволяет приравнять КЛ к огнестойким. С другой стороны - лестница путь эвакуации, и, по идее, там не чему гореть

Offline rga

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 320
  • -Receive: 853
  • Повідомлень: 6 515
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
в принципе требует
Не вижу. Стойкость к распространению пламени для кабельных конструкций есть в п.4.36, Д2-Т1 - есть, огнестойкости нет.
Или я чего-то не вижу?

И даже если кабель будет Е-30, то отсутствие керамического клемника не позволяет приравнять КЛ к огнестойким.
Вот опять же, повторюсь. Допустим, есть магистраль и ответвления от нее. Ответвления выполнены через коробки на магистрали. В конце ответвления стоит коробка, на которой расключается сам светильник. Нормальный клеммник на магистрали нужен, он будет обеспечивать огнестойкость всей линии некоторого количества светильников. А керамический клеммник на ответвлении возле светильника смысла не имеет. Сам светильник, в случае чего, сгорит первым, он больше. Вы же не заморачиваетесь огнестойкостью светильника?

С другой стороны - лестница путь эвакуации, и, по идее, там не чему гореть
И это верно. Может быть высокая температура под потолком, если горячий дым попадет на л/к. Но теоретически, этого не должно случиться, для этого есть подпор.

Offline Сугор

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 267
  • -Receive: 931
  • Повідомлень: 9 358
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Не вижу
rga, огнстойкость системы определяется огнестойкостью всех элементов. Но если для коробок скрытой установки не выпускают огнестойкие клемники, то выходит, что в них нет необходимости. А если нет необходимости сохранять огнестойкость в самом слабом месте (неогнестойкий клемник не защищается даже минимальным слоем бетона) то нет необходимости в штукатурке и монолите использовать огнестойкий кабель
« Останнє редагування: 18 Липень 2016, 10:40:50 від Сугор »

Offline rga

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 320
  • -Receive: 853
  • Повідомлень: 6 515
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
rga, огнстойкость системы определяется огнестойкостью всех элементов.
Согласна.
Но я говорю о том, что если светильник не огнестойкий, то огнестойкость коробки, в которой он расключен, смысла не имеет. Только в том случае, если гибель этой коробки влечет за собой разрыв или КЗ магистральной линии и отключение светильников в других помещениях.
Так что лучше обойтись без фанатизма, как на мой вкус.

 
Но если для коробок скрытой установки не выпускают огнестойкие клемники, то выходит, что в них нет необходимости.
А вот это - не факт.  :D
Выходит, нет востребованности. Т.е. никто не цепляется к этому. Почему - другой вопрос. Возможно, не так уж нужно, возможно, просто руки у пожарных не дошли, возможно, в требованиях прописано невнятно для того, чтоб можно было прицепиться.
Шансы сгореть у крышки и клеммника есть. Это если они на стенах, покрытых чем-нибудь горючим, вроде, обоев или панелей. На голой стене крышка начнет плавится только если полыхать будет на все помещение.

 

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.

Ім'я:     Email: