Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?

[Сугор]

grossel, извините, но по моему, это свободное трактование норм. На каком основании Вы выделяете квартиры из "группы остальных электроприемников" и переводите их в 3 категорию, если не затруднит, дайте ссылку на документ где написано, что дренажный насос это 2 категория, а квартира - 3.
 

1.2.19. Електроприймачі II категорії необхідно забезпечувати електроенергією від двох незалежних взаєморезервуючих джерел живлення.
Для електроприймачів II категорії в разі порушення електропостачання від одного  з  джерел  живлення  переривання  електропостачання допустимі на час, необхідний для увімкнення резервного живлення діями чергового персоналу або
виїзної оперативної бригади.

1.2.9. Незалежне джерело живлення.
Джерело живлення, на якому зберігається напруга в межах, регламентованих цими Правилами для післяаварійного режиму, у разі її зникнення на іншому або інших джерелах живлення.
До незалежних джерел живлення належать дві секції або системи шин однієї чи двох електростанцій та підстанцій за одночасного дотримання таких двох умов:
1) кожна з секцій або систем шин у свою чергу має живлення від незалежного джерела живлення;
2) секції (системи) шин не пов’язані між собою або мають зв’язок, що автома­тично вимикається в разі порушення нормальної роботи однієї з секцій (систем) шин.
До незалежних джерел живлення належать також агрегати безперебійного жив­лення, акумуляторні батареї та інші джерела електричної енергії, які здатні в авто­номному режимі забезпечувати електроприймачі необхідною електричною енергією.

Я думаю что было бы не правильным относить ВРУ здания к источникам питания

Ви вважаєте що в магазинах є лише електроосвітлення і відсутні силові електроприймачі ?

Roman3R, но мы же говорим о магазине в объеме ТЦ? Если да, то уверен, что от распред щита, ну скажем обувного магазина, подключены освещение и кассовый аппарат (или комп) ну может еще охранная сигнализация
Согласно ДБН В.2.5-23:2010 Додаток Б в магазине будет

Груповий щиток -пристрій, в якому установлені апарати захисту і комутаційні апарати (або тільки апарати захисту) для окремих груп світильників, штепсельних розеток і стаціонарних електроприймачів

РП (розподільний пункт) –пристрій, в якому установлені апарати захисту і комутаційні апарати (або тільки апарати захисту) для окремих електроприймачів або їх груп (електродвигунів, групових щитків)

[grossel]

А причем здесь технический учет? Категория электроснабжения в первую очередь обеспечивается для нормального, безопасного фунционирования объекта. Например в случае магазина с торговой площадью более 250 м²-по полезной площади для покупателя определено их количество и отнесено к помещениям с большим количеством одновременно пребывающих людей в данном помещении, требующее более надежное электроснабжение по условиям безопасности. Плюс если это продоволственный магазин, то это и требования к сохранности продуктов в холодильных установках например, обеспечение сохранности информации в кассовых терминалах и обеспечение проведение безналичных банковских операций через кассовые терминалы, обеспечение аварийного освещения и т.п.

[Сугор]

Такая точка это щит ВРУ с узлом учета субабонента (отходящие групповые линии электроснабжения)

grossel, какие линии электроснабжения? После ВРУ уже идет распределение

ВРП (ввідно­розподільний пристрій) –комплектний електротехнічний пристрій напругою до 1000 В включно, призначений для вводу в будинок чи
споруду електроживлення від одного чи кількох джерел, та його подальшого розподілення, і складений з одного чи декількох функціональних блоків, розміщених на одній чи декількох панелях, розташованих в оболонці будь­якого типу.

[grossel]

Где посмотреть категорию электроснабжения хозпитьевых насосов? В ДБНе на "Внутрішнє водопостачання".
Если у вас магазин, как вы говорите небольшой обувный, площадью менее 250м², то зачем все эти дебаты если он по нормам относится к ІІІ категории.
Я все отвечаю и отвечаю..., хотелось бы и мне услышать ваш ответ. Представте я эксперт, посмотрел ваш проект электроснабжения магазина с торговой площадью более 250м²-запитан одним кабелем на вводно-распределительное устройство магазина и ради хохмы попросил выполнить расчет кабелей электроснабжения магазина ІІ категории (согласно норм) в послеаварийном режиме. Что вы будете делать?

[grossel]

grossel, какие линии электроснабжения? После ВРУ уже идет распределение

ВРП (ввідно­розподільний пристрій) –комплектний електротехнічний пристрій напругою до 1000 В включно, призначений для вводу в будинок чи
споруду електроживлення від одного чи кількох джерел, та його подальшого розподілення, і складений з одного чи декількох функціональних блоків, розміщених на одній чи декількох панелях, розташованих в оболонці будь­якого типу.

Вы это серьезно? Тоесть это не одинаково и от группового автомата распредустройства отходит не групповая линия на отдельные электроприемники.. например групповая линия освещения лестничного узла.

[Сугор]

grossel, еще раз: КАКОЕ ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЕ? от ВРУ отходят РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНЫЕ СЕТИ

Я все отвечаю и отвечаю

как-то не на все Вы отвечаете

Почему щит магазина подключенный 1 кабелем от ВРУ с АВР на секционнике это 3 категория, а щит банка подключенный 1 кабелем от АВР на 3 ввода это особая группа 1 категории?

На каком основании Вы выделяете квартиры из "группы остальных электроприемников" и переводите их в 3 категорию

Представте я эксперт

нет уж, давайте на оборот представим что эксперт -я
На каком основании, Вы подключаете этажный щит одним кабелем? В ДБН-23 четко указано какие электроприемники подключаются по 1 категории, все остальные электроприемники должны подключатся по 2, и квартиры входят в число этих приемников, про 3 категорию там вообще ничего не сказано

Вы это серьезно?

grossel, Ну вообще то это не я это цитата из ДБН-23 приложение Б

[Orthodox]

Где посмотреть категорию электроснабжения хозпитьевых насосов? В ДБНе на "Внутрішнє водопостачання".
Если у вас магазин, как вы говорите небольшой обувный, площадью менее 250м2, то зачем все эти дебаты если он по нормам относится к ІІІ категории.
Я все отвечаю и отвечаю..., хотелось бы и мне услышать ваш ответ. Представте я эксперт, посмотрел ваш проект электроснабжения магазина с торговой площадью более 250м2-запитан одним кабелем на вводно-распределительное устройство магазина и ради хохмы попросил выполнить расчет кабелей электроснабжения магазина ІІ категории (согласно норм) в послеаварийном режиме. Что вы будете делать?

grossel, Я отвечу, что магазин запитан по второй категории т.к. он получает питание от двух независимых источников. Предоставлю расчет вводов на ВРП для послеаварийного режима. И спрошу о каком расчете кабеля для магазина идет речь, если это ОДИН кабель. Что значит ради хохмы? Это вы говорите, что нужен второй кабель. И, правильно, из-за этого возникает необходимость проверять вторую линию, которая не нужна. Точнее, может она и нужна по каким-то условиям - но тогда заказчик должен прописать это в ТЗ, как говорит Сугор.
Вот видите, Вы усложняете и удорожаете схему. Если Вы априори предлагаете такие схемы Вашим заказчикам - это Ваше дело, так сказать, подход к проектированию.

Я так и не получил ответ на задачку про лампочку. Следуя Вашей логике, лампочка или розетка, которая находится в здании, запитаном по 1-й категории, запитана по 3-й категории.
Не понятно как такое может быть? И при чем тут схема разграничения баланса? Если вы живете в многоэтажном доме, Вы же не требуете себе в квартиру два кабеля? Почему то, что в обще здание имеет два ввода вас удовлетворяет? Ведь, следуя Вашей логике, все квартиры запитаны по 3-й категории. Ну ок, вы скажете, что 2-я - это для лифтов, а не для квартир, дескать, маленькому дому - 3-я, большому 2-я. Так зачем ставить на ввод перекидной рубильник на всю нагрузку? Потому, что все квартиры в таком случае запитаны по второй категории!

[Андрюха РЗА]

Orthodox, по Вашей логике можно и ВРП запитывать одним кабелем, потому что любое ТП, (ну почти любое. те, которые не тупики) питается по 10 кВ двумя кабелями от двух разных РП-10 кВ, то есть минимум по 2-ой категории. Да что там ВРП, тогда и ТП можно запитывать одним кабелем, ведь на РП-10 кВ стоит АВР, и, стало быть там обеспечивается 1 категория.

[grossel]

Сугор, не может быть наоборот потому-как я действительно работаю в госэкспертизе.

[Сугор]

Представте я эксперт, посмотрел ваш проект электроснабжения магазина с торговой площадью более 250м2-запитан одним кабелем на вводно-распределительное устройство магазина и ради хохмы попросил выполнить расчет кабелей электроснабжения магазина ІІ категории (согласно норм) в послеаварийном режиме. Что вы будете делать?

grossel, а зачем расчет? Какой-такой расчет? ВРУ источником питания не является, повторю цитату ПУЭ
 

1.2.9. Незалежне джерело живлення.
Джерело живлення, на якому зберігається напруга в межах, регламентованих цими Правилами для післяаварійного режиму, у разі її зникнення на іншому або інших джерелах живлення.
До незалежних джерел живлення належать дві секції або системи шин однієї чи двох електростанцій та підстанцій за одночасного дотримання таких двох умов:
1) кожна з секцій або систем шин у свою чергу має живлення від незалежного джерела живлення;
2) секції (системи) шин не пов’язані між собою або мають зв’язок, що автома­тично вимикається в разі порушення нормальної роботи однієї з секцій (систем) шин.
До незалежних джерел живлення належать також агрегати безперебійного жив­лення, акумуляторні батареї та інші джерела електричної енергії, які здатні в авто­номному режимі забезпечувати електроприймачі необхідною електричною енергією.

При пропадании питания на секции РУ-0,4 ТП, в зависимости от того где произошла авария, выполняются одно из следующих мероприятий:
1. Переключается рубильник в ВРУ, (расчет питающего кабеля 0,4кВ в послеаварийном режиме прилагается)
2. Переключается секционник на РУ-0,4кВ ТП (расчет трансформатора в послеаварийном режиме прилагается)
3. Переключается секционник в РУ-10кВ ТП (расчет линий 10кВ прилагается)

Сугор, не может быть наоборот потому-как я действительно работаю в госэкспертизе.

Ну тогда как эксперт ответьте на вопросы:

Почему щит магазина подключенный 1 кабелем от ВРУ с АВР на секционнике это 3 категория, а щит банка подключенный 1 кабелем от АВР на 3 ввода это особая группа 1 категории?

На каком основании Вы выделяете квартиры из "группы остальных электроприемников" и переводите их в 3 категорию

[Orthodox]

Orthodox, по Вашей логике можно и ВРП запитывать одним кабелем, потому что любое ТП, (ну почти любое. те, которые не тупики) питается по 10 кВ двумя кабелями от двух разных РП-10 кВ, то есть минимум по 2-ой категории. Да что там ВРП, тогда и ТП можно запитывать одним кабелем, ведь на РП-10 кВ стоит АВР, и, стало быть там обеспечивается 1 категория.

Конечно нет. Еще раз привожу цитату:

Инструкция по проектированию городских и поселковых электрических сетей ВСН 9783
Раздел 4. Схемы сетей
Надежность электроснабжения
4.1. Надежность электроснабжения городских потребителей должна соответствовать ПУЭ, согласно которым электроприемники делятся на три категории.
4.2. При рассмотрении надежности электроснабжения коммунальнобытовых потребителей к соответствующей категории могут быть отнесены как отдельные электроприемники, так и группа электроприемников. Под группой электроприемников понимается их совокупность, характеризующаяся одинаковыми требованиями к надежности электроснабжения (например, электроприемники операционных, родильных отделений и др.). В отдельных случаях в качестве группы электроприемников могут рассматриваться потребители в целом (например, водопроводная насосная станция, детское учреждение и др.).
Требования к надежности электроснабжения отдельных электроприемников высшей категории недопустимо распространять на все остальные электроприемники потребителей.
4.3. Требования к надежности электроснабжения определяются применительно к вводному устройству электроприемника или вводному устройству группы электроприемников (потребителю).

Требования к надежности определяются применительно к вводному устройству, в нашем случае, группы электроприемников. Что такое группа электроприемников - читайте п.4.2.

"Почти любое ТП" не является ВВОДНЫМ устройством. С какой стати РУ-10кВ считать вводным устройством для группы электроприемников? Вы понимаете лексическое значение слова ВВОДНОЙ?

[grossel]

Недавно согласовывал аналогичную ситуацию в Киевэнерго. Написали замечание что вторую категорию нужно обеспечить на щите у субабонента.

Сугор, сошлюсь на реальный факт, который навел boss выше.
Orthodox, я же сказал, что лампочка не катит, как и групповые линии питающие отдельные электроприемники и групповые линии от щитов с обеспеченной нормируемой категорией:
ДБН В.2.5-23:2010 п.2.18. "Не слід резервувати лінію, що живить окремий електродвигун".
Кстати ВСН 97-83 давно не действует..

[Orthodox]

Сугор, сошлюсь на реальный факт, который навел boss выше.
Orthodox, я же сказал, что лампочка не катит, как и групповые линии питающие отдельные электроприемники и групповые линии от щитов с обеспеченной нормируемой категорией:
ДБН В.2.5-23:2010 п.2.18. "Не слід резервувати лінію, що живить окремий електродвигун".
Кстати ВСН 97-83 давно не действует..

grossel, Я понимаю, что Киеэнерго может это потребовать. Мы разбираемся на основании каких требований. Может это внутренняя политика.
Сегодня требуют одно, завтра - другое. Без понимания ПОЧЕМУ они так написали этот аргумент похож на "потому, что я так сказал"

Почему лампочка не катит, я так и не понял. Т.е. мы выводим лампочку за рамки дискурса "категория электроснабжения".
А оперируем понятием категория надежности применительно к распредустройствам? Короче, не совсем понял ответ.

За инфу о том, что ВСН отменен - спасибо.

[Сугор]

Сугор, сошлюсь на реальный факт, который навел boss выше

grossel, к сожалению, boss, не предоставил более конкретной информации. Я тоже могу привести пример из личного опыта, лет 7 назад принимал участие в проектировании логистического центра. ТП встроенная, котельная тоже встроенная, по нормам - 2 категория, и отдельно указано, что питание ОБЯЗАТЕЛЬНО по 2м КЛ. ГИП в Обл.Энерго доказал, что т.к. и ТП и Котельная находятся в одном здании, то 2 категория будет обеспечивается и при питании 1 кабелем, как ему это удалось - не знаю, не присутствовал, но это факт. На сколько я знаю с 2008 года нормы не изменились. Также принимал участие в проектировании ТЦ и всегда, если не было особых требований заказчика, подобные щиты подключал 1 кабелем, замечаний от экспертизы не было, щиты пожарной и охранной сигнализации (1категория) подключались от АВР тоже одним кабелем
 

"Не слід резервувати лінію, що живить окремий електродвигун"

Если мы буквально следуем букве норм, то двигатель не лампочка . Что вы привязались к этой лампочке. Возьмем лифт (1 категория), Лифт это не отдельный двигатель, а комплекс электроприемников (двигатель подъема, привод дверей, автоматика, освещение кабины, переговорное устройство), сколько кабелей нужно для подключения ЩУ лифта?

[Roman3R]

Я тоже могу привести пример из личного опыта, лет 7 назад принимал участие в проектировании логистического центра. ТП встроенная, котельная тоже встроенная, по нормам - 2 категория, и отдельно указано, что питание ОБЯЗАТЕЛЬНО по 2м КЛ. ГИП в Обл.Энерго доказал, что т.к. и ТП и Котельная находятся в одном здании, то 2 категория будет обеспечивается и при питании 1 кабелем, как ему это удалось - не знаю, не присутствовал, но это факт. На сколько я знаю с 2008 года нормы не изменились. Также принимал участие в проектировании ТЦ и всегда, если не было особых требований заказчика, подобные щиты подключал 1 кабелем, замечаний от экспертизы не было, щиты пожарной и охранной сигнализации (1категория) подключались от АВР тоже одним кабелем

Я вихожу з цих дебатів і скажу що до ввідного щита вбудованого відокремленого споживача , що належить до II категорії електропостачання необхідно прокладати 2 кабелі , незалежно від схеми вводу в ТРЦ . Недавно у нас було щось подібне , в ТРЦ що будувався, одна з відомих по всій Україні мереж продуктових супермаркетів , взяла в оренду велику площу . Проект внутрішнього електропостачання цього ТРЦ виконувала київська фірма , проектом було передбачено живлення супермаркету від однієї з вбудованих ТП   однією кабельною лінією 2х300 квадратів на фазу після АВР. Орендар відмовився від такої схеми і ми , виконуючи розділ ЕТР для супермаркету , переробляли схему на два вводи .
В продуктовому супермаркеті в холодильних камерах , холодильниках та холодильних вітринах зберігаються тони м’яса та інших продуктів , що не можуть зберігатися при плюсовій температурі . При виході з ладу єдиної лінії , збитки супермаркету лише за один раз у декілька разів перевищать вартість прокладання ще однієї лінії .
При одному вводі в магазин , орендодавцеві буде не легко а то і не можливо домовитися з розумним орендарем про оренду таких площ .