органи з інспектування у сфері пожежної і техногенної безпеки

[t-100]

Объясните мне пожалуйста что такое инспектирование. Это получается проверка организации которая имеет лицензию на соответствие выполнения лиц условий, или это все же "авторский надзор"?

Согласно ЗУ "О техническиъ регламентах и оценке соответствия" ст. 1:

Стаття 1. Визначення термінів

1. У цьому Законі наведені нижче терміни вживаються в такому значенні:

об’єкт оцінки відповідності - конкретний матеріал, продукція, установка, процес, послуга, система, особа чи орган, до яких застосовується оцінка відповідності;

орган з інспектування - орган з оцінки відповідності, який здійснює інспектування;

орган з оцінки відповідності - підприємство, установа, організація чи їх структурний підрозділ, що здійснює діяльність з оцінки відповідності, включаючи випробування, сертифікацію та інспектування;

оцінка відповідності - процес доведення того, що визначені вимоги, які стосуються продукції, процесу, послуги, системи, особи чи органу, були виконані. Оцінка відповідності органу здійснюється шляхом акредитації органів з оцінки відповідності;

підтвердження відповідності - видача документа про відповідність, яка ґрунтується на прийнятому після критичного огляду рішенні про те, що виконання визначених вимог було доведене;

процедура оцінки відповідності - будь-яка процедура, яка безпосередньо чи опосередковано використовується для визначення того, що визначені вимоги виконуються;

система оцінки відповідності - правила, процедури та управління для проведення оцінки відповідності;

3. У технічних регламентах та процедурах оцінки відповідності, застосування яких передбачене технічними регламентами, терміни та їх визначення, зазначені у частині першій цієї статті, можуть доповнюватися та/або уточнюватися.

Как Вы можете видеть инспекционный орган не може проводить авторский надзор, поскольку он не может быть автором проекта согласно ISO/IEC 17020

Еще раз по ситуации: Проектная организация, экспертная организация по проекту, монтажная организация, 3-я сторона. Проект прошел экспертизу, монтаж выполнен на основании проекта, 3-я сторона нашла отступления от НОРМ. Кто имеет приоритет?
Как по мне, проектировщик волей не волей выполняет указания эксперта (устраняет замечания), то есть эксперт выше проектировщика. Но почему ответственность делится пополам? А вот заказчик с большой вероятностью примет сторону 3-й стороны, так как он может манипулировать ген. подрядчиком отказываясь принимать объект на основании того что нашептала 3-я сторона (и не факт что по сути нашептала). Из этой ситуации вывод - всех к черту (проектировщика, эксперта), так как 3-я сторона - "ГУРУ". От сюда 2 вопроса.

В этом вся соль! Всё зависит от постановки задачи в заявке на инспектирование: будет написано на соответствие проекту - по проекту, будет написано на соответствие ДБН или стандарту - ДБН или стандарту.

1) Зачем экспертная организация?
2) Почему ответственность лежит на 2-х?

Ни экспертные организации, ни инспекционный органы не могут ложить ответственность на кого-то, поскольки их задача сделать вывод о соответствии/не соответствии и предоставить результат заказчику.

На счет страхования. Раньше приходил инспектор рассказывал сказки об ужасном противопожарном состоянии объекта, запугивал штрафами, и в итоге рассказывал об организации которая возьмет на обслуживание и у эксплуатационщика все будет в шоколаде с ДСНС (конторка понятно чья). Так вот в скором будущем функцию страшного рассказчика возьмет на себя страховой агент. Придет и расскажет что есть организация котрая может взять на обслуживание и ваша страховка уже будет составлять не 80000 в год а 30000, но еще 30000 нужно будет заплатить за обслуживание. И если страхование будет "ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ", то такая схема будет работать на ура. Очень много прокладок наложили от проекта до експлуатации, убрать нужно. Монтажники должны автоматом выходить на обслуживание, перед монтажом проводить проверку проекта и выявлять нестыковки. А контроль работоспособности (периодическую проверку) осуществлять 3-я сторона или ДСНС, и тогда понятно кто за что отвечает.

Тут согласен полностью!
только инспекционные органы в своей независимости не могут "нагружать" - только делать выводы о соответствии/не соответствии. Как ими распорядятся заказчики - не их дело.

[rga]

Еще раз по ситуации: Проектная организация, экспертная организация по проекту, монтажная организация, 3-я сторона. Проект прошел экспертизу, монтаж выполнен на основании проекта, 3-я сторона нашла отступления от НОРМ. Кто имеет приоритет?

Приоритетом является Закон. Если отклонение от норм найдено, значит, кто-то накосячил.

Проектировщик выполняет проект в соответствии с нормативами.
Эксперт проверяет данное соответствие.
Вместе они гарантируют, что проект соответствует нормам.
Монтажник как-то там монтирует.
Приходит инспектирующая организация и проверят, что после всех этих действий результат, т.е. СПЗ, соответствовали нормам.
Дальше заказчик, который нанял инспектирующую организацию, решает что и с кем делать, кому платить, а на кого в суд подавать и компенсировать затраты.

Раньше был ГПН, сейчас 3-я сторона. Разница в необязательности 3-й стороны (хочешь - приглашаешь, не хочешь - не приглашаешь) и в наличии выбора (инспектирующих организаций не одна, а несколько).
Почему столько шума?

[rga]

Раньше приходил инспектор рассказывал сказки об ужасном противопожарном состоянии объекта, запугивал штрафами, и в итоге рассказывал об организации которая возьмет на обслуживание и у эксплуатационщика все будет в шоколаде с ДСНС (конторка понятно чья). Так вот в скором будущем функцию страшного рассказчика возьмет на себя страховой агент. Придет и расскажет что есть организация котрая может взять на обслуживание и ваша страховка уже будет составлять не 80000 в год а 30000, но еще 30000 нужно будет заплатить за обслуживание. И если страхование будет "ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ", то такая схема будет работать на ура.

Разница в том, что заказчик может отказаться от услуг данной страховой компании и пойти в другую, которая не будет навязывать свою обслуживающую организацию. Или выберет наиболее приемлемую. Т.е. появляется ВЫБОР, чего раньше не было.
А страхование и на западе, вообще-то, обязательное, или, скажем, добровольно-принудительное.

[t-100]

Эти самые "НО" сути не меняют. Да, есть какие-то правила создания комиссий. И что?

Да в принципе ничто, если в такое русло перешла дискуссия! Я Вас не пытался переубедить...

Ну так и процитируйте те положения Закона, которые противоречат ДБН. Или это тоже чье-то ноу-хау?

ОК!
Закон "Об аккредитации органов оценки соответствия" ст. 1:

     Стаття 1. Основні терміни та їх визначення

     У цьому Законі терміни вживаються у такому значенні:

     акредитація  органів   з   оцінки   відповідності   (далі   -
акредитація)  -  засвідчення  національним   органом   України   з
акредитації того,  що  орган  з  оцінки  відповідності  відповідає
вимогам національних  стандартів,  гармонізованих  з  відповідними
міжнародними та європейськими стандартами, та у разі  необхідності
будь-яким додатковим вимогам щодо акредитації у відповідних сферах
для провадження визначеної діяльності з оцінки відповідності;

статья 5 тогог же Закона:

Стаття 5. Основні принципи діяльності з акредитації
     Діяльність з  акредитації   базується   на   таких   основних
принципах:
     забезпечення рівності    прав,    законних   інтересів   усіх
заінтересованих сторін;
     загальнодоступності та  неупередженості  проведення  робіт  з
акредитації;
    прозорості діяльності з акредитації;
     професійної компетентності виконавців робіт;
     добровільності акредитації;
     забезпечення участі  органів  виконавчої влади та громадських
організацій на паритетній основі;
     застосування гармонізованих з міжнародними  та  європейськими
стандартами вимог щодо акредитації;
     дотримання суспільних інтересів;
     конфіденційності інформації, отриманої в процесі акредитації.
     Акредитація  здійснюється  відповідно  до вимог, установлених
законодавством  у  сфері акредитації,  національними стандартами з
питань акредитації, гармонізованими з відповідними міжнародними та
європейськими  стандартами,  а  також  іншими документами з питань
акредитації,   прийнятими   національним   органом    України    з
акредитації,   міжнародними   та   європейськими  організаціями  з
акредитації.  Перелік назв і позначень таких актів та  документів,
тексти  нормативно-правових  актів  з питань акредитації,  а також
тексти  інших   документів   з   питань   акредитації,   прийнятих
національним  органом  України  з  акредитації,  оприлюднюються на
веб-сайті національного органу України з акредитації в Інтернеті.
{  Статтю  5 доповнено частиною другою згідно із Законом N 4224-VI
( 4224-17 ) від 22.12.2011 }

кроме этого в статье 11 чётко сказано, что работы по аккредитации начинаются по заявке органа оценки соответствия!

Что-то уже совсем непонятно. Мы что обсуждаем?
Я пытаюсь сказать, что если организация претендует на звание "3-й стороны", то она должна быть аккредитована соответствующим образом.
А Вы о чем?

И я тоже об аккредитации, но Вы не найдёте подтверждения своим словам по обязательности аккредитации!
Так как согласно п. 4.1.6 ISO/IEC 17020 подробно расписано про "3-ю сторону" и про акредитацию не сказано ни слова! Требование одно - соответствовать критериям по типу "А"!

Тогда не машите этим флагом. Аргументы, типа "Я ЗНАЮ!", аргументами не являются.

Не являются конечно, если собеседник не читал нормативных актов...
Скажем так, большинство ИО смотрят через узкую щель на инспектирование. и мне бы не хотелось чтобы моими наработками пользовались другие организации - конкуренция знаете ли...
Попробую натолкнуть Вас на размышления, хотя я понимаю, что это бесполезно так как Вы не хотите слышать собеседника...
Начнём с положений разделов 8 и 9 ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009
После прочтения продолжу, так как необходимо знать информация понятна или нет.

[SANYA84]

Тоесть http://ftc.com.ua/?page_id=22 посягают на функцию контроля выполнения лиц. условий от ДСНС?Смущает конкретно фраза. Інспектування організацій, що виконують роботи протипожежного призначення. Так что теперь проверять выполнения лиц. условий будут ВСЕ у кого есть акредитация в соответствии с ISO/IEC 17020:2012? МАРАЗМ. 
rga - ВЫ сами говорили что участвовали в приемке по просьбе заказчика. То есть Вас пригласили как организацию которой доверяют, следовательно прислушиваются к мнению. Из этой ситуации следует что все должны прогнуться и выполнить Ваше "Я хочу", так как есть очень большая вероятность того что объект не будет принят (соответственно и сдан). Получается: лебедь раком щуку!

[SANYA84]

Разница в том, что заказчик может отказаться от услуг данной страховой компании и пойти в другую, которая не будет навязывать свою обслуживающую организацию.

Вы уверены в том что право на предоставление такого вида страхования будет у большинства? Более чем уверен, что будет необходима лицензия, которая будет так же как и акредитация о которой мы сейчас говорим, у единиц.

[t-100]

Тоесть http://ftc.com.ua/?page_id=22 посягают на функцию контроля выполнения лиц. условий от ДСНС?Смущает конкретно фраза. Інспектування організацій, що виконують роботи протипожежного призначення. Так что теперь проверять выполнения лиц. условий будут ВСЕ у кого есть акредитация в соответствии с ISO/IEC 17020:2012? МАРАЗМ. 

Почему сразу маразм?
Если в сфере деятельности ИО есть такое направление, и оно востребовано - то почему нет?
почему расценивается как какое-то посягательство? Заказчик хочет знать что за барыги работают на его объекте и кому он платит деньги - это право заказчика!

rga - ВЫ сами говорили что участвовали в приемке по просьбе заказчика. То есть Вас пригласили как организацию которой доверяют, следовательно прислушиваются к мнению. Из этой ситуации следует что все должны прогнуться и выполнить Ваше "Я хочу", так как есть очень большая вероятность того что объект не будет принят (соответственно и сдан). Получается: лебедь раком щуку!

На эту тему есть целая серия стандартов "по задоволенню замовника"! Но это не значит, должно быть так как хочет заказчик!
Его "задоволенність" и заключается в получении обьективных результатов!

[t-100]

Вы уверены в том что право на предоставление такого вида страхования будет у большинства? Более чем уверен, что будет необходима лицензия, которая будет так же как и акредитация о которой мы сейчас говорим, у единиц.

именно поэтому так много разговоров на эту тему, но мало действий. Нет даже законопроектов, поскольку обязательное страхование это шаг назад! и так как рассказывал Чечёткин на Експресс-ТВ. что есть страховка - ты спишь спокойно - не будет!
Никакой полис не спасёт от пожара - только физическое устранение нарушений!!!

[rga]

rga - ВЫ сами говорили что участвовали в приемке по просьбе заказчика.

Не говорила. Мы выполняли аудит. Т.е. "оценку соответствия" уже давно смонтированных, сданных и обслуживаемых  систем.

Из этой ситуации следует что все должны прогнуться и выполнить Ваше "Я хочу", так как есть очень большая вероятность того что объект не будет принят (соответственно и сдан). Получается: лебедь раком щуку!

Из этой ситуации следует, что заказчик, заглянув в нормативы, на которые мы ссылались в отчете, заставит обслуживающую организацию (или монтажную) довести системы до ума. Или по меньшей мере будет знать, сколько претензий им могут выдвинуть пожарные при очередной проверке.
Аудит выполняется только для того, чтоб заказчик понимал текущее состояние СПЗ. А что он с этим будет делать - его проблемы. Он может дать отчет обслуживающей организации, и те могут как-то оспорить замечания, например.

Так что теперь проверять выполнения лиц. условий будут ВСЕ у кого есть акредитация в соответствии с ISO/IEC 17020:2012? МАРАЗМ.

Вы что-то путаете. Это не принудительная проверка, как это делает ДНС. Вас могут проверить по Вашей же просьбе и выдать Вам бумагу, что Ваша компания всему соответствует (как ИСО 9000) и дальше Вы будете всем показывать эту бумагу и говорить: "Вот какие мы хорошие".
Вас могут проверить по просьбе заказчика, но только если Вы согласитесь. Не согласитесь, будете искать другого заказчика. Рынок, однако.

Вы уверены в том что право на предоставление такого вида страхования будет у большинства? Более чем уверен, что будет необходима лицензия, которая будет так же как и акредитация о которой мы сейчас говорим, у единиц.

Насколько мне известно, страховщики сами не слишком рвутся в это дело. Но если найдут, что это им выгодно, начнут работать.

Никакой полис не спасёт от пожара - только физическое устранение нарушений!!!

Да. И если пожарного инспектора можно "уговорить" (ведь ДНС никак не отвечает за последствия пожара), то уговорить страхового инспектора будет сложнее. Ведь в случае пожара компания платит страховку и не маленькую. И если инспектор что-то "пропустил", то его из-под земли достанут и спросят.

Да в принципе ничто, если в такое русло перешла дискуссия! Я Вас не пытался переубедить...

Только этим и занимаетесь. И то "не правильно", и это "не так"...

Закон "Об аккредитации органов оценки соответствия"

И что? Аккредитация добровольная - да. Я не отрицаю этого. Хочу - иду аккредитовываться, не хочу - не иду.
Но еще раз и медленно: согласно Приложению И ДБН В.2.5-56 если у меня не будет аккредитации, то подписать Акт оценки соответствия в качестве "3-й стороны" я не могу. Только и всего.

[SANYA84]

Мы выполняли аудит. Т.е. "оценку соответствия" уже давно смонтированных, сданных и обслуживаемых  систем.

Предоставили дефектный акт и ушли. Эксплуатируящая организация взяла этот акт и начала дебаты с обслуживающей организацией.
У Вас в данном случае есть преимущество - сказали и отошли в сторону, а облуга должна напрягаться, аргументированно с ссылками и доводами опять же отстаивать правомерность того что проектная документация прошла экспертизу и получила положительное заключение, замкнутый круг, который падает на одну организацию, которая на протяжения всего периода (от рождения до смерти) должна что то пытаться доказать, при чем то на что уже есть положительное заключение. У меня сейчас ровно ситуация которую описываю. Не могу понять на кой эти танцы. Вывод напрашивается один - отжать обслуживание. Замечания предоставляются такие - плакать хочется, а посмотреть в глаза этим спецам нет возможности, они дали бумажку и ушли в сторонку, а у заказчика нет желания копаться в нормативке, и тем более выслушивать алгоритмы работы, им проще сказать - вы переделайте, а мы подпишем

[rga]

Предоставили дефектный акт и ушли. Эксплуатируящая организация взяла этот акт и начала дебаты с обслуживающей организацией. У Вас в данном случае есть преимущество - сказали и отошли в сторону, а обслуга должна напрягаться, аргументированно с ссылками и доводами опять же отстаивать правомерность того что проектная документация прошла экспертизу и получила положительное заключение, замкнутый круг, который падает на одну организацию, которая на протяжения всего периода (от рождения до смерти) должна что то пытаться доказать, при чем то на что уже есть положительное заключение.

Да, обслуга должна напрягаться и отвечать, если не в состоянии поддерживать системы в работоспособном состоянии. А за что она деньги получает?
Видел бы кто эти системы! Обнять и плакать... Шесть установок ГПТ. Три вообще не работают. В двух из Импульсов газ почти вытек. В трех ОТВ лет 5 как пора менять. СМК на дверях нет. Датчики стоят как попало. Помещения завалены горючим барахлом. Количество ОТВ проекту не соответствует после перезарядки. Документации нет на 2/3. И т.п.
Если системы смонтированы по проекту и поддерживаются в работоспособном состоянии, и документация есть вся, то организация, проводящая аудит, никаких претензий выдвинуть не сможет, поскольку нет оснований. Разве что дать заказчику рекомендации, как улучшить систему: например, систему 2004 года привести в соответствие с актуальными нормами. Если заказчик захочет.

SANYA84, а Вы, собственно, чего так боитесь? 

[SANYA84]

Если системы смонтированы по проекту и поддерживаются в работоспособном состоянии, и документация есть вся, то организация, проводящая аудит, никаких претензий выдвинуть не сможет, поскольку нет оснований. Разве что дать заказчику рекомендации, как улучшить систему: например, систему 2004 года привести в соответствие с актуальными нормами. Если заказчик захочет.

Вот и я о том же, хоть что нибудь но написать нужно, даже если все ОК. Никогда еще не встречал проверок которые бы просто написали - типа молодцы, так держать, так нет же - нужно деньги отрабатывать, нас же пригласили нарыть что нибудь. На счет плачевного состояния систем я Вас поддерживаю, сплошь и рядом. А что творят сами собственники - перепланировки, провода, но замечания к обслуге которая должна их устранить.

[t-100]

Только этим и занимаетесь. И то "не правильно", и это "не так"...

Был задан вопрос, был дан ответ не правильный - была попытка поправить...

Не говорила. Мы выполняли аудит. Т.е. "оценку соответствия" уже давно смонтированных, сданных и обслуживаемых  систем.

Вы хотите сказать, что работаете в органе оценки соответствия?
Кстати аудит и оценка соответствия - не одно и то же!

Да. И если пожарного инспектора можно "уговорить" (ведь ДНС никак не отвечает за последствия пожара), то уговорить страхового инспектора будет сложнее. Ведь в случае пожара компания платит страховку и не маленькую. И если инспектор что-то "пропустил", то его из-под земли достанут и спросят.

Это далеко уже не так - это я о страховых агентах. Вы хоть раз пробовали получить страховку от страховой компании? Всё-равно по какому поводу...

Но еще раз и медленно: согласно Приложению И ДБН В.2.5-56 если у меня не будет аккредитации, то подписать Акт оценки соответствия в качестве "3-й стороны" я не могу. Только и всего.

Могу Вам сказать с уверенностью, что это далеко не так! Это всего-лишь плод Ваших (или навязанных Вам) умозаключений, к тому же не подтверждённых Законодательством! Если Вы действительно работаете в одном из ИО, то вдвойне печальнее такое читать...
Посетите пару-тройку семинаров на тему оценки соответствия и инспектирования - это поможет понять суть.
вы читали нижеследующее?

Начнём с положений разделов 8 и 9 ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009
После прочтения продолжу, так как необходимо знать информация понятна или нет.

[t-100]

Предоставили дефектный акт и ушли. Эксплуатируящая организация взяла этот акт и начала дебаты с обслуживающей организацией.
У Вас в данном случае есть преимущество - сказали и отошли в сторону, а облуга должна напрягаться, аргументированно с ссылками и доводами опять же отстаивать правомерность того что проектная документация прошла экспертизу и получила положительное заключение, замкнутый круг, который падает на одну организацию, которая на протяжения всего периода (от рождения до смерти) должна что то пытаться доказать, при чем то на что уже есть положительное заключение. У меня сейчас ровно ситуация которую описываю. Не могу понять на кой эти танцы. Вывод напрашивается один - отжать обслуживание. Замечания предоставляются такие - плакать хочется, а посмотреть в глаза этим спецам нет возможности, они дали бумажку и ушли в сторонку, а у заказчика нет желания копаться в нормативке, и тем более выслушивать алгоритмы работы, им проще сказать - вы переделайте, а мы подпишем

а, обслуга должна напрягаться и отвечать, если не в состоянии поддерживать системы в работоспособном состоянии. А за что она деньги получает?
Видел бы кто эти системы! Обнять и плакать... Шесть установок ГПТ. Три вообще не работают. В двух из Импульсов газ почти вытек. В трех ОТВ лет 5 как пора менять. СМК на дверях нет. Датчики стоят как попало. Помещения завалены горючим барахлом. Количество ОТВ проекту не соответствует после перезарядки. Документации нет на 2/3. И т.п.
Если системы смонтированы по проекту и поддерживаются в работоспособном состоянии, и документация есть вся, то организация, проводящая аудит, никаких претензий выдвинуть не сможет, поскольку нет оснований. Разве что дать заказчику рекомендации, как улучшить систему: например, систему 2004 года привести в соответствие с актуальными нормами. Если заказчик захочет.

SANYA84, а Вы, собственно, чего так боитесь? 

А вспомните, что Акт о выявленных дефектах составляется всего в 2-х случаях: 1) монтаж СПТС или вывод на пульт; 2) во время работы комиссии по "приёмке в эксплуатацию"...
Так, что Ваш "аудит" и подобный акт перегиб демократии! Нормальная грамотная монтажная организация, легко отклонит все претензии!

[t-100]

Вот и я о том же, хоть что нибудь но написать нужно, даже если все ОК. Никогда еще не встречал проверок которые бы просто написали - типа молодцы, так держать, так нет же - нужно деньги отрабатывать, нас же пригласили нарыть что нибудь. На счет плачевного состояния систем я Вас поддерживаю, сплошь и рядом. А что творят сами собственники - перепланировки, провода, но замечания к обслуге которая должна их устранить.

Это тоже заблуждение!
Конечно для написания, что "всё ок" есть уйма людей и организаций. Но бегают именно за теми кто пишет реальную картину! И не однократно возвращаются -
Я точно знаю!