Пожар в Одессе.

[Сугор]

Ошибаетесь уважаемые!
Начальные условия возникновения пожара очень сильно влияют на его распостранение! Тут Вам и физика и химия процессов!

Обоснуйте. Какая разница, в чем причина? Забыли выключить утюг, неисправная электропроводка, "взрыв холодильника" просто поджог. Мы рассматриваем ситуацию уже после начала пожара, в том ключе что сейчас в ускоренном порядке переходим на европейские (международные) нормы. И что получается? Подрядчик производивший реконструкцию здания утверждает что пожарные нормы не нарушал. из этого можно сделать вывод либо нормы - дерьмо, либо все как у нас и можно занести денег и все у тебя примут.
Как по мне, вентилируемы фасады нужно запреть, т.к. избежать использования горючих материалов в конструкции ну просто не получается,

как минимум парогидробарьер - "пластмасса"
а наличие движение воздуха как раз и приводит к быстрому распространению пожара. А еще под фасадом прокладывают кабели для подключения фасадного освещения, рекламы, заград огней. А завод Одессакабель выпускает провод ПВСнгд. Вот есть в Киеве такое чудо

[t-100]

Ладно, уговорили!
Понимая, что выигрывает в споре тот кто убедительно изложил, а не последний написавший! И поскольку гадать на кофейной гуще мне некогда! Жду официальных заключений!
Зрите в корень господа!

[rga]

Зрите в корень господа!

И что у нас корень?

[Сугор]

Жду официальных заключений!

несомненно, заключение какое-нибудь будет, но через пару месяцев, максимум через полгода, об этом пожаре все забудут. и если, причиной трагедии окажется вентилируемый фасад, то эту тему замнут, т.к. разглашение может привести к тяжким экономическим последствиям.

[t-100]

И что у нас корень?

Вы действительно хотите, чтобы я потратил уйму времени на рассказы как я тушил пожары? В том числе и в зданиях повышенной этажности? Или как необходимо расследовать пожары? Или может цитировал служебную литературу с грифом "ДСК" ?
Поймите, Вы все грамотные люди и сомнения тут безпочвенны! Но при этом вы идёте в туннеле или с шорами на глазах!
моя цель дать вам возможность посмотреть на ситуацию под другим углом, а раз Вам это не надо - то занимайтесь тем что Вы делаете спокойно и думайте что занимаетесь ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТЬЮ!

[t-100]

Кстати наблюдения по теме:
чётко прослеживаются определённые закономерности и убеждения (паттерны если угодно) у каждого из участников дискуссии!

[rga]

моя цель дать вам возможность посмотреть на ситуацию под другим углом

Цель не достигнута, "другой угол" неясен. Либо будьте конструктивней, либо найдите другой способ достижения цели, кроме - "фу! какие-такие нормы?".

[Сугор]

По моему, мы начали переходить на личности и значительно удалились от темы.
Давайте вернемся к самому пришествию, причинам и последствиям. Пусть причину пожара (возгорания) определят местные специалисты. Есть факты, а есть рассуждения очевидцев и пострадавших. Давайте начнем с фактов.
1. Случилось возгорание.
2. Огонь быстро охватил все здание,
3. Приехавшие пожарные, несмотря на их количество долго не могли потушить пожар.
4. Пострадало много людей. Не успели или не смогли эвакуироваться.
5. В здании проводилась реконструкция.
6. Последние 10лет пожарные нормы Великобритании не пересматривались.
Теперь свои субъективные мысли по этому поводу:
1. Судя по быстрому распространению пламени, в навесном фасаде использовались горючие материалы.
2. Движение воздуха в конструкциях фасада ускорил расспространение пламени.
3. Пожарная сигнализация? Пожарных вызвали по телефону (со слов пострадавших).
4. Оповещение? т.к. здание не новое, то скорее всего даже не было предусмотрено.
5. Пути эвакуации. Если жильцы верхних этажей не смогли воспользоваться лестницей из-за задымления, то либо дымоудаление и подпор были не предусмотрены, либо были в неисправном состоянии. Либо если незадымляемость была "естественной" и обеспечивалось конструктивом здания, то возможно при реконструкции она была нарушена.
6. Подъезд пож машин был затруднен. ну здесь все как у нас и, по моему, эта проблема не имеет решения

[rga]

5. Пути эвакуации. Если жильцы верхних этажей не смогли воспользоваться лестницей из-за задымления, то либо дымоудаление и подпор были не предусмотрены, либо были в неисправном состоянии. Либо если незадымляемость "естественной" и обеспечивалось конструктивом здания, то возможно при реконструкции она была нарушена.

Не надо забывать, что дымоудаление не только удаляет дым, но и раздувает пожар. Если двери квартир не были пожаростойкими с уплотнениями, то ДУ могло ускорить развитие пожара.

4. Оповещение? т.к. здание не новое, то скорее всего даже не было предусмотрено.

Здание высотное. Сомневаюсь, чтоб даже в старых нормах не было такого требования.

[rga]

Пожарных вызвали по телефону (со слов пострадавших).

В смысле, люди? В импортных ППК предусмотрены модули дозвонщиков. Это у нас преимущественно все через эфир идет, а у них по телефонным линиям.

[Сугор]

В импортных ППК предусмотрены модули дозвонщиков.

со слов одной из пострадавших она позвонила пожарным после того как сосед в квартире которого "взорвался холодильник" постучал в дверь и сообщил о пожаре.

Сомневаюсь, чтоб даже в старых нормах не было такого требования.

Вот здесь и возникают у меня вопросы:
1. На сколько я понял, большинство международных норм являются рекомендациями, а национальные комиссии на свое усмотрение могут их принимать или нет.
2. У нас все нормы принимаются как обязательные при этом не отменяются старые советские нормы.
3. Т.к. своего производства у нас практически нет, то принятие международных норм с формулировкой об обязательном применении приведет к увеличению импорта. т.е. принятие международных норм на руку импортным производителям оборудования (расширяются рынки сбыта).
4. Когда-то, один из заказчиков, показывал мне какое-то постановление кабинетов министров которое запрещало требовать использовать импортное оборудование, если нет отечественного аналога, на данный момент, я так понимаю, что его отменили.
5. На сколько я понимаю, за бугром, процедура принятия здания в эксплуатацию очень сильно отличается от нашей, там нет экспертиз в нашем понимании, этим занимаются страховые компании, и в зависимости от того какие системы есть в здании они устанавливают ставку страхового взноса. Т.е. заказчик или хозяин здания может выбирать тратится ему на, скажем к примеру, систему пожсигнализации или платит больше денег страховой компании, а страховая компания для себя определяет риски убытков при наступлении страховых случаев.

[rga]

1. На сколько я понял, большинство международных норм являются рекомендациями, а национальные комиссии на свое усмотрение могут их принимать или нет.

Насколько я понимаю, если ты в Евросоюзе, то некий набор норм ты обязан принять. Остальное - на усмотрение государства, главное, чтоб не противоречило.

2. У нас все нормы принимаются как обязательные при этом не отменяются старые советские нормы.

Обязательное европейское принимается, как обязательное. Старые советские нормы понемногу переписывают. Проблема в том, что заниматься этим некому. Основной потенциал нормотворчества даже в советские времена был в России.

3. Т.к. своего производства у нас практически нет

Вот как раз это у нас есть. И конкуренция, и выбор. И все не так ужасно. Причем сертификацию это оборудование давно уже проходит по европейским нормам. Сейчас на мелкие и средние объекты идет почти исключительно отечественное оборудование. И только для крупных применяют импортное, поскольку наше такие объемы не тянет пока. Но наши производители развиваются достаточно быстро.

4. Когда-то, один из заказчиков, показывал мне какое-то постановление кабинетов министров которое запрещало требовать использовать импортное оборудование, если нет отечественного аналога, на данный момент, я так понимаю, что его отменили.

В смысле, если есть отечественный аналог, запрещено требовать импорт? Что-то такое было, кажется. Но глазами не видела.

5. На сколько я понимаю, за бугром, процедура принятия здания в эксплуатацию очень сильно отличается от нашей, там нет экспертиз в нашем понимании, этим занимаются страховые компании, и в зависимости от того какие системы есть в здании они устанавливают ставку страхового взноса. Т.е. заказчик или хозяин здания может выбирать тратится ему на, скажем к примеру, систему пожсигнализации или платит больше денег страховой компании, а страховая компания для себя определяет риски убытков при наступлении страховых случаев.

Да, и страховая компания более заинтересована в сохранности имущества, а не жизни людей.
Но такая система не для всех объектов, за состоянием, например, государственной или муниципальной собственности следит государство. Я там выкладывала доклад Носыча на конференции. Можете послушать.

[Сугор]

Сейчас на мелкие и средние объекты идет почти исключительно отечественное оборудование.

скорее всего у нас происходит сборка из импортных комплектующих

Старые советские нормы понемногу переписывают.

Ну да Вот была и есть норма запрещающая прокладку транзитных кабелей через пожароопасные помещения. В принципе логичная норма, когда нет пожаротушения, пож сигнализация - выполнена на приметивном оборудовании. К примеру есть объект на котором ТП и насосная пожаротушения находятся на одном уровне с паркингом в противоположных концах здания и проложить кабели можно только через паркинг. В паркинге есть сигнализация, дымоудаление, пожаротушение, и даже видеонаблюдение, кабель - огнестойкий, но все равно - нельзя

В смысле, если есть отечественный аналог, запрещено требовать импорт?

нет, на оборот, если нет отечественного аналога, то нельзя требовать применения импортного оборудования. Разговор с заказчиком был по поводу применения огнестойких кабелей,тогда отечественная промышленность еще не освоило их производство, но нормы уже требовали их применение. В общем аварийное освещение было выполнено обыкновенным ВВГнгд.

Да, и страховая компания более заинтересована в сохранности имущества, а не жизни людей.

Страховая компания заинтересована в выгоде и оценивает риски. Если вероятность пожара не велика или последствия пожара будут не значительны, но при этом нормы не обязывают а РЕКОМЕНДУЮТ выполнить какую-нибудь систему, то эту систему можно и не делать, а клиенту повысить страховые взносы
кстати вот еще один пожар в высотке (Китай), и тоже фасад. Правда этот стучай не совсем в тему, здание не было достроено и возможно не все системы были выполнены
https://www.youtube.com/watch?v=abQjfyVc9m8
А это Стамбул
https://www.youtube.com/watch?v=HqgBuLl24QQ
А это Красноярск
https://www.youtube.com/watch?v=7X8ScUXqzC0
Грозный
https://www.youtube.com/watch?v=E3YobZEdIvo
Баку
https://www.youtube.com/watch?v=SLyGgjiEh-o
https://www.youtube.com/watch?v=tCGWcKZp22Y
 

[rga]

корее всего у нас происходит сборка из импортных комплектующих

Да нет, разработки отечественные, насколько я знаю. Схемотехника меняется, функционал добавляется. По крайней мере, по отдельным производителям я точно знаю, что все, вплоть до прессформ для датчиков изготавливается здесь. Ну а микросхемы, диоды, резисторы - так это нормально. Тут bvv мог бы высказаться.

В принципе логичная норма, когда нет пожаротушения, пож сигнализация - выполнена на приметивном оборудовании.

Насчет примитивности не поняла.

В паркинге есть сигнализация, дымоудаление, пожаротушение, и даже видеонаблюдение, кабель - огнестойкий, но все равно - нельзя

Норме 10 лет. Я же говорю, нет структур, которые этим могли бы заниматься как работй и на высоком уровне.
Недавно я как об анахронизме думала о ПУЭ. Но вот ведь меняется постепенно.

нет, на оборот, если нет отечественного аналога, то нельзя требовать применения импортного оборудования.

Не, на бред похоже. Если нет своего, то и чужое не бери. Тогда как выполнять норму?
Ни о чем подобном не слышала. Возможно, заказчик что-то перепутал.
Тем более, огнестойкий импорт у нас появился намного раньше, чем наши раскачались. И применялся вовсю.

РЕКОМЕНДУЮТ выполнить какую-нибудь систему, то эту систему можно и не делать, а клиенту повысить страховые взносы

Да, именно так. И тут клиент должен считать, что ему выгоднее - сделать по нормам или платить каждый год намного больше, чем можно было бы.
Но опять же, не надо идеализировать запад. Там тоже бывает всякого. Но факт есть факт - наши показатели по пожарам хуже, чем у них.

[rga]

нет, на оборот, если нет отечественного аналога, то нельзя требовать применения импортного оборудования.

Разве что могло быть в том смысле, что если отечественная промышленность не выпускает продукцию, соответствующую нормам, то никто не может заставить вас ехать за рубеж и везти оттуда эту продукцию
Это могло быть. Был период, когда норму по огнестойкости кабеля ввели, а у нас не то что своих производителей, так даже импорта еще не было. И да, никто не заставлял эту норму выполнять. Пожарные только хитро улыбались - не введешь норму, никто вообще шевелиться не будет. Потом появился импорт по запредельным ценам и тоже как-то пожарные сквозь пальцы смотрели. Но потом постепенно к ценам начали привыкать и все начали применять Е30/90. Но отечественное производство появилось позже.