Автор Тема: ППБ утвержденные 30.12.2014 №1417  (Прочитано 6318 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн rga

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 186
  • -Receive: 651
  • Сообщений: 5 157
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Вот в определении правильно сказано, и не противоречит тому, что писала я: "...по частині простору або поверхні"

А вот что они хотели сказать в п. 5.14 с учетом определения? В принципе, те сервера, которые тушат, они не герметичны по определению. Часто стоят без боковых стенок, дверей, да и вентиляция к ним подходит такая, которую никакими клапанами не перекроешь. Возможно, поэтому установки обозвали "локальными". Либо неосторожно так выразились, мол шкаф локален по отношению к помещению, которое надо тушить. На мой взгляд, просто не слишком корректное выражение, вызывающее несоответствующие ассоциации.
Возможно, словосочетание у них родилось от имеющихся на тот момент установок з "термо-активуючою мікрокапсульованою вогнегасною речовиною". И кто ж мог подумать, что "Брандмастер" сделает вот такое вот?

Вполне внятно о локальности написано в п.Г.2.11.1 для порошка:
Г.2.11 Системи пожежогасіння локального застосування
Г.2.11.1 Системи локального пожежогасіння застосовуються в тих випадках, коли технічно неможливо або економічно недоцільно застосовувати системи пожежогасіння об'ємним або поверхневим способами по всьому об'єму та площі приміщення.

И в расчетах установок локального тушения (порошок) к планируемому для тушения объему добавляют некоторое количество открытого пространства (15% по каждой стороне), на то, что порошок будет разлетаться.
А в газовом тушении, насколько я знаю, локально (т.е. открытые площадки) можно тушить (или уже только можно БЫЛО?) только СО2, потому что он намного тяжелее воздуха и не сколько разлетается, сколько оседает. Типа, углекислотные огнетушители.  Раньше был еще хладон-114, но он запрещен.

Думаю, такие системы можно отнести к системам локального применения. От методики испытаний до определения герметичности защищаемых объектов - к данным системам нельзя применить требования классических систем. Нельзя же, например, в шкафу провести тест на герметичность по Приложению Е ДСТУ 4466-1:2008, правильно?
Думаю, их насильно-нормативно отнесли, так что называть придется именно так.
А по сути, тушение "части" пространства, т.е. локальное тушение, при помощи Хладона 125 в принципе невозможно. Вы нигде не найдете ни правил, ни расчетов для открытых, полуоткрытых и негерметичных пространств. Просто потому, что газ разлетится прежде, чем что-то потушит. Это физика.
Разве что, Вы обеспечите непрерывную подачу. :)
Так что как там наши нормотворцы не называли бы установки тушения шкафов, считать их придется именно по ДСТУ 4466-1 и ДСТУ 4466-8. И заодно доказывать, что через щели газ не разбежится прежде, чем потушит возгорание.

Нет, конечно, экспертизу проскочить можно будет, скорее всего. Но вот отвечать за сгоревший сервер или электрический шкаф как-то не хочется. Даже пробовать.
« Последнее редактирование: 13 Январь 2016, 14:59:42 от rga »

Оффлайн rga

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 186
  • -Receive: 651
  • Сообщений: 5 157
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Есть еще одна интересная штука. Сейчас используем. Со слов представителя и приложенного письма донное оборудование не подлежит сертификации. Есть еще несколько их  сертификатов СЕС, но  в них нет необходимости.
Ну, да, сертифицировать поставщики не обязаны. А вот проектировщики и мотажники обязаны устанавливать сертифицированное оборудование. А за невыполнения норм их могут очень хорошо оштрафовать. Не говоря уже о том, что могут свалить компенсацию стоимости сгоревшего объекта.
Так что ставьте дальше, это ваш выбор.

Оффлайн Евгений Андреевич

  • *
  • Спасибо
  • -Given: 1
  • -Receive: 6
  • Сообщений: 29
    • Просмотр профиля
    • Awards
А вот что они хотели сказать в п. 5.14 с учетом определения? В принципе, те сервера, которые тушат, они не герметичны по определению.
Эти нормы введены не для защиты серверных шкафов - больше для защиты розеток (странно что в нормы не попали), пластиковых щитов и выключателей инновационными интеллектуальными системами  от северного соседа  $$ $$ $$
И кто ж мог подумать, что "Брандмастер" сделает вот такое вот?
Сами в шоке :D
Думаю, их насильно-нормативно отнесли, так что называть придется именно так.
Согласен - по смыслу к локальному тушению, как это принято понимать для тушения порошком/СО2 локально по площади или объему отнести сложно. Но по формулировкам ДБНа и особенностей защищаемых объемов/сертификации/применения - возможно.
Так что как там наши нормотворцы не называли бы установки тушения шкафов, считать их придется именно по ДСТУ 4466-1 и ДСТУ 4466-8. И заодно доказывать, что через щели газ не разбежится прежде, чем потушит возгорание.
По ДСТУ 4466-1 (8) считать не получится - в формулах не учитываются потери газа через проемы (как и остаток газа в модулях, допустимые по ДСТУ 4095 утечки из баллонов, остаток в трубах и пр.).
В скором времени будут сертифицированные системы для защиты электрических и серверных шкафов с учетом в формулах негерметичностей и принудительной вентиляции.

Оффлайн rga

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 186
  • -Receive: 651
  • Сообщений: 5 157
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
в формулах не учитываются потери газа через проемы
Ага, поэтому там и написано:
8.2.4 Перевірка герметичності приміщення
Приміщення, що захищається системою пожежогасіння об’ємним способом, повинне бути перевірене на відсутність будь-яких значних нещільностей, які мо-жуть призвести до того, що в ньому протягом заданого проміжку часу не буде утримуватися задана вогнегасна концентрація. Нещільності, за їх наявності, повин-ні бути усунені (див. також 6.4.1). Якщо відсутні інші вимоги органів влади, то необхідно провести випробування за методикою, наведеною у Додатку E.

Ну и в п. 7.5.1.3:
a) витікання вогнегасної речовини з негерметичного захищуваного приміщення. Це враховано у цьому стандарті вимогами щодо випробувань герметичності і герметизації приміщення для досягнення необхідної тривалості витримки;

В скором времени будут сертифицированные системы для защиты электрических и серверных шкафов с учетом в формулах негерметичностей и принудительной вентиляции.
А вот это - хорошо и правильно. А то голову-то мы, проектировщики, подставляем. Вы же, производители, ответственность на себя не возьмете?

Оффлайн Евгений Андреевич

  • *
  • Спасибо
  • -Given: 1
  • -Receive: 6
  • Сообщений: 29
    • Просмотр профиля
    • Awards
8.2.4 Перевірка герметичності приміщення
Приміщення, що захищається системою пожежогасіння об’ємним способом, повинне бути перевірене на відсутність будь-яких значних нещільностей, які мо-жуть призвести до того, що в ньому протягом заданого проміжку часу не буде утримуватися задана вогнегасна концентрація. Нещільності, за їх наявності, повин-ні бути усунені (див. також 6.4.1). Якщо відсутні інші вимоги органів влади, то необхідно провести випробування за методикою, наведеною у Додатку E.
1. Думаю, надо обратить внимание на "Перевірка герметичності приміщення". Как писал ранее - для шкафов эта методика, и применяемое оборудование для проверки негерметичности, не подходит - дверной вентилятор некуда впихнуть.
2. Это сложный с практической точки зрения, тем более в Украине, способ проверки негерметичности. Первое - проектирование, как правило, происходит на этапе строительства, а не готового к проведением испытаний защищаемого помещения. Второе , и самое главное, - стоимость оборудования для проведения испытаний начинается от 20 тыс. евро не считая обучений и пр. Оценим спрос и посчитаем окупаемость  :) Интересно, сколько таких испытаний было проведено в Украине.
3. Если в помещениях есть возможность устранить негерметичности, в шкафах - нет (это относится больше к активному серверному оборудованию). Т.к. предусмотренные отверстия или принудительная вентиляция защищают оборудование от перегрева. Поэтому остается два варианта - или учитывать потери газа (при подтверждении что тушение будет обеспечено), или тушить не "локально по объему" - а все помещение.
А вот это - хорошо и правильно. А то голову-то мы, проектировщики, подставляем. Вы же, производители, ответственность на себя не возьмете?
По предлагаемым формулам производятся расчеты массы ГОТВ при максимально допустимых проемах/производительности вентиляции (которые определяются испытаниями на этапе разработки), после чего проводятся испытания для подтверждения правильности расчетов. Сертификат - и есть подтверждение эффективности системы при соблюдении всех ограничений производителя.

Оффлайн rga

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 186
  • -Receive: 651
  • Сообщений: 5 157
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
1. Думаю, надо обратить внимание на "Перевірка герметичності приміщення".
На что ни обращай внимание, но негерметичный шкаф с точки зрения тушения ничем не отличается от негерметичного помещения.
Так что логика здесь может быть простая: ах, "помещение" проверяют по методике? проверяйте по методике "шкафов"! ах, нет методики для шкафов? так не используйте оборудование, которое нельзя проверить. И все вперед за пиростикерами.
Так что это и Ваш интерес тоже сделать как нам, проектировщикам, лучше и безопасней.

2. Это сложный с практической точки зрения, тем более в Украине, способ проверки негерметичности.
А кому легко?  :D

По предлагаемым формулам производятся расчеты массы ГОТВ при максимально допустимых проемах/производительности вентиляции (которые определяются испытаниями на этапе разработки), после чего проводятся испытания для подтверждения правильности расчетов. Сертификат - и есть подтверждение эффективности системы при соблюдении всех ограничений производителя.
Т.е. наличие максимально допустимых проемов уже сразу заложено в количество ОТВ? В принципе, как вариант. А если еще и в паспорте будет записана цифра максимально допустимой негерметичности, то вообще прекрасно. Это проектировщиков вполне устроит.

Единственное, что меня смущает, а стоит ли включенную вентиляцию учитывать? ОТВ это добавит - ого-го, а для большинства объектов это избыточно. Серверные стойки с вентиляцией все равно вряд ли такими штуками тушить будут. Редко ни закрытыми стоят. А в электрошкафах вентиляции, как правило, нет.
Стоит ли так перезакладываться? Это ведь серьезное удорожание?
Если такие стойки и будут, в них можно монтировать АПС и вентиляцию отключать, как это обычно и делают. Все равно это будет выгодней, чем тушить все помещение целиком.
Но вам виднее.

Оффлайн Антон Пож

  • *
  • Спасибо
  • -Given: 0
  • -Receive: 1
  • Сообщений: 14
  • Awards Предупреждение за нарушение Правил форума
    • Просмотр профиля
    • Awards
Есть вопросик гл.4 п.1.16. Електрощити, групові електрощитки повинні бути захищені автономними системами пожежогасіння та оснащуватися схемою підключення споживачів з пояснювальними написами і вказаним значенням номінального струму апарата захисту (плавкої вставки). Т.е. мы теперь обязаны в электрощитки устанавливать порошковые модули?


ми використовуємо з Автономні установки (системи) аерозольного пожежогасіння "FIRESTOP", доволі не погані
і роблять їх на Україні от їхній сайт http://expert112.com.ua/sistema-pojarotusheniya/firestop_ua.html
в перевагу над газовим пожежогасінням компактний розмір і менша ціна.

Оффлайн rga

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 186
  • -Receive: 651
  • Сообщений: 5 157
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
ми використовуємо з Автономні установки (системи) аерозольного пожежогасіння "FIRESTOP", доволі не погані
і роблять їх на Україні
Может хватит метить территорию?
Без сертификата Ваш FIRESTOP никому не интересен.

Оффлайн Антон Пож

  • *
  • Спасибо
  • -Given: 0
  • -Receive: 1
  • Сообщений: 14
  • Awards Предупреждение за нарушение Правил форума
    • Просмотр профиля
    • Awards
ми використовуємо з Автономні установки (системи) аерозольного пожежогасіння "FIRESTOP", доволі не погані
і роблять їх на Україні
Может хватит метить территорию?
Без сертификата Ваш FIRESTOP никому не интересен.

На цей час зазначена продукція відсутня в Переліку продукції, що підлягає
обов’язковій сертифікації в Україні (наказ Державного комітету України з питань
технічного регулювання та споживчої політики 01.02.2005 № 28 (у редакції наказу
Міністерства економічного розвитку і торгівлі України 06.11.2013 № 1308).
тому дана продукція обов'язковій сертифікації не підлягає

Оффлайн rga

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 186
  • -Receive: 651
  • Сообщений: 5 157
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Ответ в теме
http://eom.com.ua/index.php/topic,13897.new.html#new

Если есть конструктив, может, перейдем в одну тему?

Оффлайн Антон Пож

  • *
  • Спасибо
  • -Given: 0
  • -Receive: 1
  • Сообщений: 14
  • Awards Предупреждение за нарушение Правил форума
    • Просмотр профиля
    • Awards
Ответ в теме
http://eom.com.ua/index.php/topic,13897.new.html#new

Если есть конструктив, может, перейдем в одну тему?

підтримаю

Оффлайн SANYA84

  • ****
  • Спасибо
  • -Given: 1
  • -Receive: 14
  • Сообщений: 273
  • Country: ua
    • Просмотр профиля
    • Awards
ПРИШЛО ПИСЬМЕЦО
Ждем информацию от

Про надання пропозицій
Шановні колеги!
З урахуванням ситуації, яка склалась із прийняттям проекту постанови Кабінету Міністрів України «Про деякі питання ліцензування господарської
діяльності з надання послуг і виконання робіт протипожежного призначення» (далі – проект Постанови), якою затверджуються: Перелік послуг і робіт протипожежного призначення, що підлягають ліцензуванню (далі – проект Переліку) та Ліцензійні умови провадження господарської діяльності з надання послуг і виконання робіт протипожежного призначення (далі – проект Ліцензійних умов), виникла потреба у здійсненні практичного обговорення застосування вимог зазначеного нормативно-правового акту. На Міжнародній Науково-практичній конференції УСПТБ, яка відбулась у 3-4.12.2015 у м. Києві, було доведено до відома членів Союзу проблемні питання, які виникали під час здійснення обговорення зазначеного проекту постанови у зацікавлених міністерствах та відомствах.УСПТБ листом від 24.09.2015 р. № 119/09 було надано пропозиції та
зауваження до Федерації роботодавців України щодо останньої редакції.Однак, вони залишились не врахованими, у зв’язку із неприйняттям ДСНС. У урахуванням викладеного, для підготовки обґрунтованих пропозицій від ринку щодо внесення змін та доповнень до проекту або вже до прийнятого нормативно-правового акта (у разі його прийняття Кабінетом Міністрів України) просимо надати до Секретаріату УСПТБ обґрунтовані пропозиції та зауваження до проекту постанови Кабінету Міністрів, що додається.

Секретаріат УСПТБ
03179, м. Київ, проспект Перемоги 123, офіс 521 -527
тел. факс 284-12-37, 331-05-11
www.usptb.org

Так что нас хотят слышать, если у кого есть желания - давайте помогайте (люди просят) beer. За солидарность!

Оффлайн t-100

  • ****
  • Спасибо
  • -Given: 89
  • -Receive: 35
  • Сообщений: 471
  • Country: ua
  • Вперёд! Ни шагу назад!!!
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
На цей час зазначена продукція відсутня в Переліку продукції, що підлягає
обов’язковій сертифікації в Україні (наказ Державного комітету України з питань
технічного регулювання та споживчої політики 01.02.2005 № 28 (у редакції наказу
Міністерства економічного розвитку і торгівлі України 06.11.2013 № 1308).
тому дана продукція обов'язковій сертифікації не підлягає
Вспомните о ПКМУ № 508 от 26.07.1994 г. приложение 2 !

к тому же в марте на это изделие был получен сертификат...
Инспектирование в сфере пожарной безопасности!
Экспертиза и экспертная оценка проектов на строительство! (в т.ч. комплексная экспертиза)
Экспертная оценка проектов систем противопожарной защиты!
Обучение по вопросам пожарной безопасности (пожарно-технический минимум)!
ПО ВСЕЙ ТЕРРИТОРИИ УКРАИНЫ!

Оффлайн t-100

  • ****
  • Спасибо
  • -Given: 89
  • -Receive: 35
  • Сообщений: 471
  • Country: ua
  • Вперёд! Ни шагу назад!!!
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
если кому интересно, то на форуме СЕРВИС101 http://service01.3bb.ru/viewtopic.php?id=2400 обсуждается эта же тема.
Инспектирование в сфере пожарной безопасности!
Экспертиза и экспертная оценка проектов на строительство! (в т.ч. комплексная экспертиза)
Экспертная оценка проектов систем противопожарной защиты!
Обучение по вопросам пожарной безопасности (пожарно-технический минимум)!
ПО ВСЕЙ ТЕРРИТОРИИ УКРАИНЫ!

Оффлайн SiberiaN

  • ***
  • Спасибо
  • -Given: 13
  • -Receive: 2
  • Сообщений: 58
  • Country: 00
    • Просмотр профиля
    • Awards
И все таки, подскажите пожалуйста, в каких случаях требуется установка автономной системы пожаротушения, по нормативам так и не понял? Если делаешь РУ-0,4, габаритами 6000х2000х1000, то я обязан поставить в щит систему пожаротушения?

 

Предупреждение: в данной теме не было сообщений более 150 дней.
Если Вы не уверены что хотите ответить, то лучше создайте новую тему.

Имя:     Email:     Я не спамер