ДСТУ EN 62305:2012

[Evgen Koc]

Ми не знайдемо такої статистики в Україні. Як не знайдемо й якихось "національних" коефіцієнтів у методиці оцінювання ризиків. Як ризик-орієнтований підхід, так і страхування знаходяться в Україні у зародковому стані. Одна з головних причин - спотворений розподіл сукупного виробленого продукту нашої країни (бідність в умовах України тих, хто платить за такий сервіс у заможних країнах Європи і світу).

[Сугор]

Як ризик-орієнтований підхід, так і страхування знаходяться в Україні у зародковому стані.

Evgen Koc, и снова вопрос: зачем нужно было принимать документ ориентированый на страхование?

Ми не знайдемо такої статистики в Україні.

Ну и на коком основании Вы можете рассуждать на тему где молниезащита эффективнее?
На счет идентичности переводов. В США молниезащита выполняется на основании NFPA 780 который очень сильно отличается от IEC 62305, хотя, по идее, могли ничего не придумывать а просто принять IEC 62305, даже переводить не пришлось. NFPA 780 ссылается только на 1 часть. Несмотря на то, что в документе есть расчет рисков, он тоже сильно отличается от IEC 62305. Сама защита выполняется по другому - сетки отсутствуют как таковые, и т.д.

[Evgen Koc]

Для того й існують платформи для обговорення того, яким шляхом рухатися далі: конференції, МЕК, наукові публікації, особисті контакти.
До речі, у назві NFPA 780 одразу зазначено: "Без ефекту ранньої емісії стримерів".

[Evgen Koc]

зачем нужно было принимать документ ориентированый на страхование?

Тому що у ДСТУ IEC 62305-2:2012 наведено методику розрахунку економічної ефективності запровадження заходів захисту від блискавки. На це неодмінно почнуть звертати увагу, коли пильнуватимуть економічні показники своїх бізнесів. Щодо ризику R1 це працює вже 10 років - навіть в Україні, коли пояснити це власнику, замовнику, інвестору.
Долучайтеся!

[Сугор]

Для того й існують платформи для обговорення того, яким шляхом рухатися далі: конференції, МЕК, наукові публікації, особисті контакти.

ну и толку? в 2012 никто ни у кого ничего не спрашивал. когда отменяли ДСТУ-38 тоже написал несколько писем в ТК-315 даже не ответили, что мое письмо принято к рассмотрению

До речі, у назві NFPA 780 одразу зазначено: "Без ефекту ранньої емісії стримерів".

так разве речь шла об активке? NFPA 780 не является эквивалентом IEC 62305.
Если вернуться к эффективности защиты, и сравнить РД, ДСТУ-38, IEC 62305, то защита сеткой самая надежная в ДСТУ-38, т.к. для 3 уровня размер ячейки самый маленький: IEC 15м, РД-12м, ДСТУ-10.

Тому що у ДСТУ IEC 62305-2:2012 наведено методику розрахунку економічної ефективності запровадження заходів захисту від блискавки.

и кому это нужно? и как считать, если большая часть цифр будет браться с потолка? Попробуйте у заказчика выяснить стоимость здания. За время реконструкции НСК смета увеличилась в 3 (три!) раза. И опять же (в который раз  ) как делать расчеты если нет точных данных о ПУМ?

[dozen]

Да все тут просто як солнечный день.
Выясняем cui prodest?...
Впрочем, тут и выяснять нечего.

[Сугор]

На це неодмінно почнуть звертати увагу, коли пильнуватимуть економічні показники своїх бізнесів.

не понял каким образом? Большинство "бизнеса" находится в арендованных помещениях в зданиях построенных еще при совке. В новых зданиях - тоже аренда. При этом молниезащита в большинстве зданий уже есть.
Что касается статистики, то какую-то статистику Вы могли бы собрать и сами, например, по объемам продаж УЗИП, разбив на категории:
1. Количество проданных УЗИП вместе с другими элементами (проволока, держатели и т.д.) - это новые системы молниезащиты.
2. Просто УЗИП
3. сменные элементы для УЗИП
4. Если продавались счетчики разрядов, то запросить у заказчика данные
И пусть эта статистика не будет отражать полную картину, но, по крайней мере, можно будет делать хоть какие-то выводы
И почему УСПТБ до сих не обладает статистикой по пожарам от молнии? Неужели так сложно сделать запрос в ГСЧС?

[Evgen Koc]

Запитання, які ви ставите та проблеми, на яких наголошуєте, лежать переді мною вже не перший тиждень. Про них, а також про можливі шляхи вирішення пишуть підприємства - члени УСПТБ. Організаційна група чергового з'їзду, у очікуванні полегшення епідемічної ситуації, збирає та узагальнює побажання щодо удосконалення ринку продукції та послуг протипожежного призначення. Лише об'єднаними й цілеспрямованими зусиллями можна буде підтримувати прогрес, опиратися деформаціям на догоду вузьких корпоративних інтересів. Корисним у цьому є досвід як країн ЄС, так й справедливо згаданого NFPA. 

[Сугор]

Запитання, які ви ставите та проблеми, на яких наголошуєте, лежать переді мною вже не перший тиждень. Про них, а також про можливі шляхи вирішення пишуть підприємства - члени УСПТБ.

Извините, но это очередная отговорка? Неужели о этих проблемах никто не знал при принятии IEC 62305?  Ну допустим не успели разобраться, но в 2019 перед отменой ДСТУ-38 все эти проблемы были известны. Зачем нужно было отменять, возможно, не идеальный, но работающий ДСТУ-38, не доведя до рабочего состояния IEC 62305?

На це неодмінно почнуть звертати увагу, коли пильнуватимуть економічні показники своїх бізнесів.

Если вернуться к публикации, то там автор приводит в пример повреждение трансформатора на АЭС, в противовес я могу привести антологичный пример из Европы
В Испании из-за удара молнии по резервуару с топливом начался пожар (ФОТО) https://www.trend.az/world/europe/3282336.html
Как в этом случае обстоят дела с "экономическими показателями бизнеса"?

[UVM]

Извините, но это очередная отговорка?

Уважаемый, Сироп. Вы на форуме практически работаете, если смотреть на статистику. Я наблюдаю за этой дискуссией и не пойму чего вы добиваетесь? Один стандарт отменен, а другой практически принят. Кому и что вы хотите доказать? Что изменится от того, что вы предоставите расчет или вам его введут в стандарт грозовой активности  в регионе? Вы считаете, что можете "прикрыться" этим расчетом перед экспертом или прокурором (при разрушениях, повлекших несчастные случаи)? Зачем вы задаете кучу вопрос из разряда "а ну-ка выкрутись"? Зачем вы затрагиваете тематику коррупции? Завидуете, что вас не взяли в Германию? Чем вам не угодил Беттерманн? Вам мало производителей/дистрибьюторов молниезащитного оборудования? У меня на столе 5 каталогов. Монтажник с заказчиком могут выбрать любой из них по цене и другим критериям. Какое-то пустое топтание на месте с вашей стороны в обсуждении ДСТУ-62305. Вы только защищаете ДСТУ-38. При этом хотите перевод ДСТУ-62305. Только почему-то выложили на форум американский стандарт  и утверждаете, что там методика расчета отличается от европейской. Значит с переводом у вас проблем нет? Если бы вы хотели выполнять проекты по молниезащите, то нашли бы способы как обойти те или иные проблемные места. А их хватает. У вас какое-то предвзятое отношение к Evgen Koc, вам не кажется? Или это ментальное, - найти крайнего? Я вам скажу так. Пока вы пытаетесь что-то доказать, другие проектанты и монтажники зарабатывают на выполнении проектов и без ваших расчетов грозовой активности, и без отмененного ДСТУ-38. Никому из них, уж поверьте, не важно как называется стандарт - ДБН, ДСТУ, СН. Есть проект, есть согласование, есть оплата заказчиком выполненных работ. Все довольны. Кроме вас. Вы ничего толком не предлагаете. Только накидывает вопросы. Из опыта: ни ДСТУ-38, ни ДСТУ-62305 не идеальны. Но ДСТУ-62305 более практичнее. Да, расчетов больше, читать двухколоночное оформление текста неудобно, объем проработки больше. Но вам предоставили ТРИ методики защиты. ТРИ! Выбирайте любую и работайте. Катящуюся сферу сложно считать? Если вникнуть в суть геометрии сферы, то ни намного сложнее защитного угла. Я катящейся сферой пытаюсь пользоваться по максимуму и в первую очередь. Смета на НСК увеличилась в 3 раза? И что? Габариты здания от этого изменились? Нет. Защищайте сооружение. Боитесь экспертизы? Так не берите этот объект. Котеджей тьма. Никто за вами, как проектантом помолниезащите, не будет бегать по пятам, пока  инспектор не выпишет предписание заказчикку. Если вам не понятны интеграционные процессы, то выскажу свое видение ситуации. Для того, чтобы с кем-то что-то обсуждать и пользоваться их методиками и технологиями, то, как минимум, нужно под этих людей подстраиваться. Не буду усугубляться в ТК-315, УСПТБ. Для меня это вторично. Есть американские стандарты, есть японские, испанские/французские. Украинские представители выбрали направление ДСТУ-62305. И всё. Вы работаете с сообществом людей, которые договорились использовать для защиты от молнии определенную методику. Ваш вопрос кто на какую страну работает вызывает смех. Вам насильно Беттерманн навязывают? Нет и не искажайте реальность. Размеры материалов и покрытий не изменились и не меняются на протяжении всего времени. Чем хорош ДСТУ-62305? Тем, что хотя бы есть какое-то вразумительное трактование безопасного расстояни s. Ни РД, ни ДСТУ-38 это никак не затрагивают. А это s - это больная тема, когда на стене объекта висит куча кондиционеров. Или проводка внутри здания совпадает с прокладкой токоотворда. Я удивляюсь, как вы еще не упомянули трактаты Базеляна. Вот тогда можно было бы подискутировать вдоволь, не правда ли? Итого: давайте обсуждать и работать с ДСТУ-62305 более продуктивнее, а не изобретать велосипед и рвать на груди, что ДСТУ-38 был работающим. В украинских нормативах не всегда все гладко. Но проектирование на этом же не останавливается?

[Electric]

Уважаемый (ая) UVM, возможно модераторы отправят в оффтоп, но все- таки выскажусь. Не только вы читаете эту переписку, ее читают все активные пользователи форума, а Сугора, можно смело отнести к таковым. Радостно, что в нашей стране есть люди, у которых не только знак доллара в глазах. Что плохого в том, что человеку не все равно как и что проектировать, он за идею -идею проектировать по адекватным документам, принятым "державною мовою, а не методом обкладинки". Ваше высказывание на форуме, выглядит, по крайней мере странно, говорите, что активно следите за форумом, а зарегились только вчера, и то, такое ощущение только для того, чтобы защитить ТК-315 и  Беттерманн, Вы как- то между строк лоббируете их интересы.
P.S З великою повагою ставлюся до пана Євгена, але, в даному випадку, повністю підтримую Сугор,

[Yurik]

UVM, и не лень же было даже зарегистрироваться 
По сути вопроса, что конкретно меняется и чем это будет лучше, так и не понятно. Пока видно только одно: если есть ТРИ методики расчета - значит эксперты, "проектировщики" и еже с ними будут этим пользоваться как удобно им (и в первую очередь с коммерческой точки зрения). Почему все так ратуют за применение сертифицированных материалов? Чем катанка или полоса с лейбой ЧП "Рога и копыта", сертифицированной не коррумпированными органом, отличается от купленной на металлобазе с сертификатом?

[Сугор]

Я наблюдаю за этой дискуссией и не пойму чего вы добиваетесь?

UVM, извините, боюсь. что Вы не понимаете не только это

Один стандарт отменен, а другой практически принят.

Что значит практически? Он принят, но беда в том. что по нему нельзя работать. Любой проект выполненный по "практически принятому" ДСТУ - филькина грамота, даже если не обращать внимание что документ принят с кучей нарушений, по нему не возможно выполнить нормальный проект, по той простой причине, что в документе нет главного - исходных данных для расчетов. Без карты грозовой активности невозможно выполнить расчет рисков. И отсюда начинает маячить  разборки с экспертами, которые, на законных основаниях могут спросить: "На каком основании ты принял в расчетах ЭТО значение?" и соответственно этот вопрос задаст прокурор если вдруг что произойдет. Второй момент, чисто прагматический - в связи с увеличением количества расчетов увеличивается время проектирования, а расценки при этом не увеличились.

Зачем вы затрагиваете тематику коррупции? Завидуете, что вас не взяли в Германию? Чем вам не угодил Беттерманн?

А разве эту тему затронул я? В Германии я провел достаточно много времени, мне климат ихний не подходит Но на шару, летом, на 1-2 недели съездил  бы   Что  касается молниезащиты то ее я видел далеко не на всех исторических зданиях, вот в Праге и Кракове ее лепят куда не попадя... Прям иногда даже смешно, здание простояло более 500 лет без молниезащиты и ничего, зато теперь на нем бирка ОВО. Как-то был в Италии, тоже как-то молниезащита в редкость. В США не был, поэтому могу судить только по фильмам и сериалам - тоже в глаза не бросается... А я разве что-то говорил против Беттерманна, они мне как раз нравятся, у них толковый каталог, правда дорого, но это на любителя. Мне не нравится то как работает ТК315

Какое-то пустое топтание на месте с вашей стороны в обсуждении ДСТУ-62305. Вы только защищаете ДСТУ-38. При этом хотите перевод ДСТУ-62305.

Ну почему же пустое, вот Вы подключились Мне, в принципе, пофиг по какому документу проектировать, главное чтобы документ был адекватный, вот ДСТУ-38 был адекватным, а ДСТУ-62305, по крайней мере сейчас - нет

Если бы вы хотели выполнять проекты по молниезащите, то нашли бы способы как обойти те или иные проблемные места.

Вы предлагаете подставляться под статью? Извините, а Вы проектировщик или директор?
Если Вы зайдете на сайт УСПТБ http://www.usptb.org/uk/zavdannya-usptb.html Вы узнаете что это общественная организация целью которой является увеличение продаж (прибыли) ее участников, если на этом же сайте Вы перейдете на страничку ТК-315, то Вы узнаете что целью их не является получение прибыли, если Вы скачаете список участников тех и других Вы увидите что это одни и те же лица

Только почему-то выложили на форум американский стандарт  и утверждаете, что там методика расчета отличается от европейской.

Кто Вам это сказал? У меня проблемы с английским нет, какие-то слова я знаю и понимаю... Я просто сравнил знакомые буквы и количество страниц, ну и картинки и цифры на картинках.

У вас какое-то предвзятое отношение к Evgen Koc, вам не кажется?

Конечно предвзятое ... Мне просто не нравится когда мне пытаются на уши что-либо повесить. Кстати, я лично с ним знаком, и могу все тоже самое высказать ему в лицо при личной встрече

Есть проект, есть согласование, есть оплата заказчиком выполненных работ.

И есть наказание за нарушение норм которые привели к каким либо последствиям.

Вы ничего толком не предлагаете.

Как это ничего? Я предлагаю привести документ к тому виду по которому можно будет работать. Я прекрасно понимаю, что отменять никто ничего не будет, ибо это ведет за собой какое-нибудь расследование на предмет как так получилось и что во всем этом виноват из которых выплывают подозрения причастности к коррупции

ДСТУ-62305 более практичнее.

Чем? Что Вы подразумеваете под практичностью? Вот я с Вами не согласен? Практичность это когда за минимальное время выполняется больше работы. Т.е. если не принимать в расчет графическую часть проекта то для определения уровня молниезащиты по ДСТУ-38 нужно потратить меньше времени чем по ДСТУ-62305 при одинаковом конечном результате, напомню, что расценки на проектирование не изменились. При этом по ДСТУ-38 я могу доказать правильность принятых решений, а по ДСТУ-62305 - нет.

Но вам предоставили ТРИ методики защиты. ТРИ!

Вот об этом я и говорю, что при ЧП, прокурор у Вас спросит - а почему Вы приняли именно эту методику (одну из трех)?

Если вникнуть в суть геометрии сферы, то ни намного сложнее защитного угла.

Неужели... Вы пробовали? постройте зону защиты двух стержневых молниеприемников расстояние между которыми, ну скажем радиус сферы, а высота меньше половины радиуса

Смета на НСК увеличилась в 3 раза? И что?

Я так понимаю, Вы не то что расчеты не делали, но и документ не читали, там есть расчет на экономическую целесообразность выполнения молниезащиты и стоимость здания одно из исходных данных, типа целесообразно делать молниезащиту или нет

Боитесь экспертизы? Так не берите этот объект. Котеджей тьма.

Так я и не беру , а для котеджей молниезащита не нужна, ну разве что заказчик захочет

Для того, чтобы с кем-то что-то обсуждать и пользоваться их методиками и технологиями, то, как минимум, нужно под этих людей подстраиваться.

А зачем пользоваться чужими методиками, если есть свои? 62305 появился,  не более 20 лет назад, а в совке нормативка по молниезащите появилась в 50-60х годах прошлого века... Вот Вы в доме какого года постройки живете? Страдали от молнии? Как по мне - молниезащита это лженаука, но есть нормы и их нужно соблюдать. Я живу в Киеве  и гуляя по исторической части города молниезащиту не видел нигде. Колокольням Софии и Лавры около 300 лет, Университет - почти 200лет, Дом с Химерами - более 100 лет, первые корпуса КПИ - более 100 лет, школе в которой я учился почти 100 лет. Ни одно из этих зданий не пострадало от молнии

А это s - это больная тема, когда на стене объекта висит куча кондиционеров.

Вы смеетесь? Те кто вешают кондиционеры норм по молниезащите не читают.

Или проводка внутри здания совпадает с прокладкой токоотворда.

Ну и?  Кто кому должен "уступить"? Я видел дома где токоотвод проходил на расстоянии менее 0,5м от входной двери, балкона. Где проложить токоотвод если между балконами 1м? А ну да, есть же изолированые... А как быть если в качестве токоотводов используется арматура? не делать электропроводку в комнате?

Итого: давайте обсуждать и работать с ДСТУ-62305 более продуктивнее, а не изобретать велосипед и рвать на груди, что ДСТУ-38 был работающим.

Ну так ДСТУ-38 реально рабочий документ, а вот с ДСТУ-62305 сплошные проблемы

[sportal]

Я наблюдаю за этой дискуссией и не пойму чего вы добиваетесь?

Юноша, если не понимаете, не мешайте получать эстетическое удовольствие от наблюдения за процессом как Сугор делает страхового агента по впариванию немецких прутков, полос и метизов

[UVM]

Все сторонники Cyrop высказались или ещё подождать мнений, насмешек, комплиментов? Пока мне тоже интересна ваша коллегиальность, особенно, когда вы, как мне кажется большинство из Киева, скрывшись за вымышленными именами имитирует полноценное обсуждение документа. При этом утверждаете, что лично знаете в лицо. Ну так назначьте встречу. Подготовьте доклад на съезд. Если у вас все так плохо, то обратитесь в суд. Что вас общественная организация кидает под монастырь приобщает к лженауке. Как раз приведете аргументы, что в Европе никто защиту не ставит, а у вас в Киеве молния обходит стороной все святые места. Если вас так много единомышленников/противников IEC, то объединитесь. Лидер-актив у вас есть. Выдвигайте требования. А так переписываться и утверждать, что УСПТБ/ТК-315 игнорирует ваши письма можно ещё лет пять. Про стержни, Cyrop, - это слишком лёгкая задача. Возьмите мячик и масштабируйте ваши исходные данные. Поставьте две палочки и покатайте этот шарик. Увидите что к чему. Пока на личном опыте не удостоверитесь, результат не закрепится. Да и, если придерживаться, что обсуждаемое нами это лженаука, то бессмысленно писать тут трактаты. С таким подходом проекты на свет не родятся.