Автор Тема: Правильность определения расчетной мощности при получении ТУ  (Прочитано 16870 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline Orthodox

  • ***
  • Thank You
  • -Given: 4
  • -Receive: 0
  • Повідомлень: 58
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму III степени - на форуме 1-2 года
    • Перегляд профілю
    • Awards
Здравствуйте, коллеги.
Для небольшого жилищного комплекса (четыре жилых дома 5, 5, 18, 24 эт. и отдельно стоящего паркинга) на этапе заполнения опросного
листа для получения ТУ был выполнен расчет по ДБН В.2.5-23:2010.
Расчет выполнялся по удельным расчетным показателям (табл. 3.15 - для паркинга, встроенных помещений и табл. 3.1 - для квартир).
Например, для квартиры была принята мощность 1,33 кВт (жилье 1-го вида, III уровня электрификации, общее кол-во квартир на комплекс 352 шт.).

Общая расчетная мощность на комплекс получилась 800 кВт.

Вопрос заключается в следующем:
Правильно ли делать подсчет нагрузок, принимая удельные значения для количества квартир всего комплекса? Или принимать удельные значения
для каждого дома отдельно? Очевидно, что при этом общая расчетная мощность увеличится (коэффициент одновременности, который по сути
"забит" в таблицу 3.1 будет уже другим).
В общем как правильно считать расчетные нагрузки для нескольких жилых домов на этапе получения ТУ, и как потом выходить на эту мощность
при проектировании каждого отдельного жилого дома?

Offline Андрюха РЗА

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 364
  • -Receive: 482
  • Повідомлень: 3 512
  • Country: ua
  • Инженер РЗиА и ТМ
  • Awards Серебрянная сова (250 благодарностей + 1000 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Для определения мощности всего комплекса вы все сделали правильно, а вот потом когда будете обсчитывать каждый конкретный дом (кабели, автоматы защиты) его нагрузку будете отдельно.
Дела не всегда обстоят так, как кажется

Offline Andreus47

  • ***
  • Thank You
  • -Given: 9
  • -Receive: 20
  • Повідомлень: 152
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Как правильно? Официально есть ДБН В.25-23:2010. Если там этого нет, то о юридической правильности можете забыть. Считайте, как считаете нужным. Иженерия - это техническое творчество. Особенно в нашей стране.

Offline grossel

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 110
  • -Receive: 1618
  • Повідомлень: 9 968
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность II- 2й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Вопрос: вы весь комплекс домов и паркинг сдаете в эксплуатацию одновременно или каждый дом отдельно в зависимости от очереди строительства и готовности объекта. Ибо при получении ТУ на комплекс вам и вводить в эксплуатацию придется по завершению строительства комплекса или менять ТУ разбивая по стадиям строительства.
 Мне кажется лучше запрашивать ТУ на каждый дом или обозначать очередность строительства каждого дома и время начала и окончания строительства и ввода в эксплуатацию. В даном случае вы делаете достаточно точный расчет для каждого дома в зависимости от количества квартир и установленного инженерного оборудования (лифтов, насосной установки, системы автоматического пожаротушения и дымоудаления- для 18 и 24 этажных домов) и не ожидая полного окончания строительства комплекса в водите готовые ж/дома в эксплуатацию.
канал видео wwwGenPlanaNet на YouTube
http://www.youtube.com/user/wwwGenPlanaNet

Offline Orthodox

  • ***
  • Thank You
  • -Given: 4
  • -Receive: 0
  • Повідомлень: 58
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму III степени - на форуме 1-2 года
    • Перегляд профілю
    • Awards
Для определения мощности всего комплекса вы все сделали правильно, а вот потом когда будете обсчитывать каждый конкретный дом (кабели, автоматы защиты) его нагрузку будете отдельно.

Да, Андрей. Безусловно, когда будет считаться конкретный дом, будет свой коэффициент одновременности. Спасибо за ответ!

Еще ремарка: На стадии получения ТУ, как правило, есть только ТЭПы (общая площадь, кол-во квартир, паркомест) и даже не до конца понятно назначение встроенных помещений.
Может кто-нибудь поделится опытом какую мощность закладывать на "силовое оборудование" - лифты, сантехнику, ИТП. У меня постоянно ситуация - смежники не успевают "родить"
свою мощность и приходится принимать ее эмпирически, из последних проектов. Возможно у кого-то иной подход?

Offline Orthodox

  • ***
  • Thank You
  • -Given: 4
  • -Receive: 0
  • Повідомлень: 58
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму III степени - на форуме 1-2 года
    • Перегляд профілю
    • Awards
Вопрос: вы весь комплекс домов и паркинг сдаете в эксплуатацию одновременно или каждый дом отдельно в зависимости от очереди строительства и готовности объекта. Ибо при получении ТУ на комплекс вам и вводить в эксплуатацию придется по завершению строительства комплекса или менять ТУ разбивая по стадиям строительства.
 Мне кажется лучше запрашивать ТУ на каждый дом или обозначать очередность строительства каждого дома и время начала и окончания строительства и ввода в эксплуатацию. В даном случае вы делаете достаточно точный расчет для каждого дома в зависимости от количества квартир и установленного инженерного оборудования (лифтов, насосной установки, системы автоматического пожаротушения и дымоудаления- для 18 и 24 этажных домов) и не ожидая полного окончания строительства комплекса в водите готовые ж/дома в эксплуатацию.

Нет. Ситуация однозначная - единые ТУ. На воду, электроснабжение, тепло. Нормальный инвестор всегда так делает. То как будет вводиться объект в эксплуатацию - это вопрос заказчика.
Речь шла немного о другом - если считать нагрузки по каждому отдельному дому и потом их тупо сложить (а у некоторых заказчиков возникают такие мысли), то такая сумма получится больше,
чем результат расчета по этому же ДБН, но уже для комплекса. Лично я считаю, что первый вариант дает завышение потребляемой мощности.

Offline Андрюха РЗА

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 364
  • -Receive: 482
  • Повідомлень: 3 512
  • Country: ua
  • Инженер РЗиА и ТМ
  • Awards Серебрянная сова (250 благодарностей + 1000 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Нет. Ситуация однозначная - единые ТУ. На воду, электроснабжение, тепло. Нормальный инвестор всегда так делает. То как будет вводиться объект в эксплуатацию - это вопрос заказчика.
Речь шла немного о другом - если считать нагрузки по каждому отдельному дому и потом их тупо сложить (а у некоторых заказчиков возникают такие мысли), то такая сумма получится больше,
чем результат расчета по этому же ДБН, но уже для комплекса. Лично я считаю, что первый вариант дает завышение потребляемой мощности.
Совершенно справедливо. Если очень нужно - то ТУ разбиваются на очереди или пусковые комплексы, но общая мощность неизменна. И на нее потом, в процессе проектирования и нужно будет выйти.
Дела не всегда обстоят так, как кажется

Offline Roman3R

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 83
  • -Receive: 1106
  • Повідомлень: 4 470
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность III-3й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) III по максимальному времени on-line пребывания на форуме За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений)
    • Перегляд профілю
    • Awards
как правильно считать расчетные нагрузки для нескольких жилых домов на этапе получения ТУ,
Рахувати необхідно для кожного будинку окремо , для отримання ТУ на потужність усього комплексу , необхідно вводити коефіцієнти участі в максимумі навантаження відповідно з п.3.36  ДБН В.2.5-23:2010
Вчаться на своїх помилках, а на чужих роблять кар’єру

Offline Orthodox

  • ***
  • Thank You
  • -Given: 4
  • -Receive: 0
  • Повідомлень: 58
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму III степени - на форуме 1-2 года
    • Перегляд профілю
    • Awards
как правильно считать расчетные нагрузки для нескольких жилых домов на этапе получения ТУ,
Рахувати необхідно для кожного будинку окремо , для отримання ТУ на потужність усього комплексу , необхідно вводити коефіцієнти участі в максимумі навантаження відповідно з п.3.36  ДБН В.2.5-23:2010

Я могу ошибаться, но по-моему, в п.3.36 идет речь об участии в максимуме нагрузок жилых домов и нежилых зданий. Так коэффициенты участия предлагается брать из таблицы 3.14.
Как по ней соотнести "жилой дом с электроплитами" и "жилой дом с электроплитами"? На пересечении стоит "-". Вы предлагаете брать К=1? Тогда это все равно, что арифметически
сложить каждый дом.
Таким образом, следуя Вашей логике, три дома по 100 квартир будут потреблять одну мощность, пять домов по 60 квартир - другую (большую)? Речь идет о приведенной загрузке на шинах одной ТП.
Я не опровергаю Ваше утверждение - просто хочу разобраться. Если коэффициент не "единица", то какой?

Offline grossel

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 110
  • -Receive: 1618
  • Повідомлень: 9 968
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность II- 2й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Roman3R прав, нагрузку для каждого дома необходимо считать свою, так как и питающие кабели и расцепители автоматов под эту нагрузку. А от расчетную нагрузку комплекса группы ж/домов с разными нагрузками приведенные к нагрузке на шинах ТП расчитывают согласно п.3.9 ДБН В.2.5-23-2010. Это не значит, что вы можете принять мощность для квартиры (жилье 1-го вида, III уровня электрификации)-1,33 кВт. Это приведенная удельная мощность с учетом Код. квартир комплекса на шинах ТП. У вас, согласно табл.3.1-10 кВт на квартиру как объект электроснабжения, хоть 1 квартира хоть 1000. А то Облэнерго под ваши 1,33 кВт и забьет расцепители автоматов для ограничения мощности и вы не то, что электроплиту но и утюг не подключите. Если бы вы оформляли опросный лист для 100 кв. ж/дома,то расчет для одних квартир жилья 1-го вида, III уровня электрификации выглядел так:
                             Ркв.х n x Код.=10х100х0,173=173 кВт, где
      Ркв=10 кВт-нагрузка на 1 квартиру согласно табл.3.1 п.1.3;
      n=100 шт.-количество квартир ж/дома;
      Код.=1,73/10=0,173-коэффициент одновременности при подключении 100 кв.
Так и с ж/домами, считаете нагрузку для электрооборудования каждого дома отдельно и по формуле 5 ДБН определяете нагрузку приведенную к шинам ТП.
канал видео wwwGenPlanaNet на YouTube
http://www.youtube.com/user/wwwGenPlanaNet

Offline Orthodox

  • ***
  • Thank You
  • -Given: 4
  • -Receive: 0
  • Повідомлень: 58
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму III степени - на форуме 1-2 года
    • Перегляд профілю
    • Awards
Roman3R прав, нагрузку для каждого дома необходимо считать свою, так как и питающие кабели и расцепители автоматов под эту нагрузку. А от расчетную нагрузку комплекса группы ж/домов с разными нагрузками приведенные к нагрузке на шинах ТП расчитывают согласно п.3.9 ДБН В.2.5-23-2010. Это не значит, что вы можете принять мощность для квартиры (жилье 1-го вида, III уровня электрификации)-1,33 кВт. Это приведенная удельная мощность с учетом Код. квартир комплекса на шинах ТП. У вас, согласно табл.3.1-10 кВт на квартиру как объект электроснабжения, хоть 1 квартира хоть 1000. А то Облэнерго под ваши 1,33 кВт и забьет расцепители автоматов для ограничения мощности и вы не то, что электроплиту но и утюг не подключите. Если бы вы оформляли опросный лист для 100 кв. ж/дома,то расчет для одних квартир жилья 1-го вида, III уровня электрификации выглядел так:
                             Ркв.х n x Код.=10х100х0,173=173 кВт, где
      Ркв=10 кВт-нагрузка на 1 квартиру согласно табл.3.1 п.1.3;
      n=100 шт.-количество квартир ж/дома;
      Код.=1,73/10=0,173-коэффициент одновременности при подключении 100 кв.
Так и с ж/домами, считаете нагрузку для электрооборудования каждого дома отдельно и по формуле 5 ДБН определяете нагрузку приведенную к шинам ТП.
Доброго времени суток.
По первой части Вашего ответа. По-моему, ни у кого из обсуждающих даже намека не было на то, что Roman3R не прав, а питающие кабели и параметры коммутационных и защитных аппаратов не должно выбирать отдельно для каждого здания. Более того, даже не могу себе представить как бы я выбирал уставки автоматов по общей мощности. Вроде очевидно, что на каждое здание будет свой ввод (и не один), свое ВРУ и все такое. Ну и Ваш пассаж про утюг и электроплиту.... позволю себе процитировать героя из кинофильма "Человек с бл. Капуцинов" - сдается Ваш друг хочет нас обидеть(с)  :)
Наверняка, Вы не раз видели "опросник" Киевэнерго - там одна строчка:
5.Максимальне розрахункове електричне навантаження електроустановок замовника ________кВт
в тому числі   встановлена потужність електронагрівальних установок: 
технологічних                                                                                                                      ________кВт
опалення                                                                                                                               ________кВт 
гарячого водопостачання                                                                                                    ________кВт
стаціонарних електричних плит                                                                                         ________кВт
и соответственно пока не идет речь "забиваньи" расцепителей. Да и в ТУ "Киевєнерго" никогда не забивает никакие уставки, во всяком случае на нестандартные присоединения. То, что Вы "вывели" коэффициент одновременности из удельной мощности тоже мне мало поможет. Я бы даже позволил себе заметить, что писать 10х100х0,173=173 кВт - некорректно, ибо К=0,173 в ДБН нету, а есть удельная мощность на которое умножаем кол-во квартир и получаем расчетную мощность.
За вторую часть ответа - спасибо. Тут получается мнения разделились. Вы предлагаете считать по 3.9. Тогда ДБН предлагает пользоваться коэффициентами из табл. 3.4. Тогда объясните какой коэффициент брать? Roman3R предлагает пользоваться 3.36 и соответственно табл. 3.14. Какой в таком случае применять коэффициент?

Offline ejen

  • ****
  • Thank You
  • -Given: 41
  • -Receive: 14
  • Повідомлень: 344
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Orthodox, В данной ситуации, с технической и нормативной точки зрения, правильно считать нагрузку по удельным показателям квартир всего комплекса.
Но.
Как Вы будете решать следующую загвоздку. У Вас получилась мощность комплекса 800 кВт. Сумма мощностей по-отдельности - 4 дома+паркинг - скажем, 1200 кВт.
Предположим, Вы хотите получить ТУ в облэнерго на 800 кВт. Запроектируете ТП на эту мощность, а дома захотите подключить в соответствии уже с их "настоящими" мощностями, а не приведенными к ТП.
Если граница балансовой принадлежности у Вас - на стороне 10 кВ ТП, - все ОК. Но я в этом сомневаюсь. И здесь возникнет проблема, т.к. облэнерго скажет, что заказчик оплатил 800 кВт присоединяемой мощности, а подключать на границе балансовой принадлежности на стороне 0,4 кВ ТП (или в ВРУ жилого дома) надо будет уже 1200 кВт :(  Задумывались об этом?

Offline Orthodox

  • ***
  • Thank You
  • -Given: 4
  • -Receive: 0
  • Повідомлень: 58
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму III степени - на форуме 1-2 года
    • Перегляд профілю
    • Awards
 ejen,
Задумывался. Предполагаю, что есть коэффициент одновременности для зданий, который позволит выйти примерно на те же 800 кВт.
Иначе получается 800=1200. Прямо как в квантовой физике - "откуда посмотреть".
Правда, есть мысль о том, что по теории вероятности (или формулам комбинаторики... или как там оно считалось авторами ДБН) при одинаковом количестве квартир и
разном количестве домов получатся разные цифры. Но, думаю, что это просто отсутствие у меня знаний как применять формулы.
поэтому и спрашиваю у того, кто имеет опыт и делал не один такой расчет, и проходил экспертизы и все такое :)

Offline ejen

  • ****
  • Thank You
  • -Given: 41
  • -Receive: 14
  • Повідомлень: 344
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Orthodox, Давайте на примерах.
Скажем, у Вас есть дома 100 кВт, 100 кВт, 400 кВт, 500 кВт и паркинг 100 кВт
Приведя к ТП, Вы получаете 800 кВт.
У Вас будут ТУ, где ТП и сеть 0,4 кВ до домов будет на балансе облэнерго (вроде есть какая-то директива, что коммунальные сети должны быть на балансе энергоснабжающей компании)
Точкой присоединения к сети облэненрго будет ВРУ жилого дома.
В точках присоединения Вы будете подключать 100 кВт, 100 кВт, 400 кВт, 500 кВт и паркинг 100 кВт. И то, что мощность приведенная к ТП будет 800 кВт Вам ничего не дает кроме того, что заказчик будет оплачивать оборудование ТП на 800, а не на 1200 кВт. Все решает точка присоединения. Если бы она была на стороне 10 кВ ТП, то Вы бы подключали 800 кВт.
А так Вы подключаете к сетям облэнерго (перспективным) 1200 кВт, и ТУ заказчик должен брать на 1200 кВт.
Я сам - любитель повоевать с родной облой, но зесь вот такая ситуация, на мой взгляд.

Offline Bobertigra

  • *****
  • Thank You
  • -Given: 309
  • -Receive: 90
  • Повідомлень: 974
  • Country: ua
  • Бобры-добры:)
  • Awards Автор 100 тем За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Посмотрите, такой расчет нагрузки комплекса приняло киевское облэнерго полтора месяца назад. Замечания приветствуются.

 

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.

Ім'я:     Email: