Автор Тема: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.  (Прочитано 28265 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline Firetuf

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 133
  • -Receive: 134
  • Повідомлень: 1 254
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
rga, как и всегда, Вы на высоте! Тут такая ситуативина получается, наш уважаемый "коллега", когда надо, сразу становится иностранным представителем, мол если есть такие Нормы в Украине...., а вот у нас в Нимеччине, но когда я задавал вопрос, что известно в той же Германии о существовании огнестойких кабелей с тонкомногопроволочными жилами (читай сертифицированные кабели Алай), так он сразу украинец, и что там творится в мире ему не ведомо... Странно, что в этих постах, так мало рекламы о продукции ОВО, хотя с сертификатами VDE, похоже, и так дорекламувався.
_All__Cables__Are__Not__The__Same!_
Все кабели не одинаковые по качеству!

Offline Evgen Koc

  • *****
  • Thank You
  • -Given: 160
  • -Receive: 128
  • Повідомлень: 920
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Дякую за роз"яснення. Повідомлю причину, як тільки довідаюся про це від тих, хто замовляв випробування.

Offline rga

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 320
  • -Receive: 854
  • Повідомлень: 6 516
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Дякую за роз"яснення. Повідомлю причину, як тільки довідаюся про це від тих, хто замовляв випробування.
Подозреваю, что в сертификате описали просто условия проведения испытания, включая количество коробок. А зря.

Offline dozen

  • ***
  • Thank You
  • -Given: 61
  • -Receive: 16
  • Повідомлень: 97
    • Перегляд профілю
    • Awards
А зря.
Зря прописали условия испытаний?
Или другое "зря" имеется ввиду?

Offline rga

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 320
  • -Receive: 854
  • Повідомлень: 6 516
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Зря прописали условия испытаний?
Или другое "зря" имеется ввиду?
Зря так подробно, в штуках. Не вижу никаких оснований для ограничения количества коробок, кроме технических характеристик системы, в которую входит линия. Но когда записано так, как записано, две коробки на линию становятся тормозом.
Еще бы скобы в штуках вписали, вообще бы был атас.

Offline Evgen Koc

  • *****
  • Thank You
  • -Given: 160
  • -Receive: 128
  • Повідомлень: 920
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Еще бы скобы в штуках вписали, вообще бы был атас.
Шановні панове проектувальники, поки очікується відповідь від спеціаліста щодо "не більше, ніж 2 шт.", у мене таке запитання щодо способу закріплення кабелів. ДБН В.2.5-56:2014, п.п. 5.15-5.16. Там йдеться не про кабельні лінії (КЛ), а лише про кабелі. Гадаю, усім зрозуміло, що який би перевірений кабель не прокласти, на пластикових тримачах (пластикових дюбелях) він за СТК довго (Р30) не протримається. Але чомусь пропозиція: замінити у ДБН слова "кабелі" на "кабельні лінії" не знайшла підтримки від спеціалістів з СПЗ.

То запитання звучить так: які вимоги ДБН В.2.5-56:2014 чи ДБН В.2.523:2010 змушують проектувальника (монтажника) закріплювати відповідним чином кабелі, які живлять пристрої СПЗ. А також ставити там коробки Р30/Р90?

Offline rga

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 320
  • -Receive: 854
  • Повідомлень: 6 516
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
ДБН В.2.5-56:2014
9.6.5   Для з'єднання оповіщувачів потрібно використовувати кабельні лінії, що забезпечують функціонування системи в умовах пожежі. Поперечний переріз кабелю потрібно визначати, беручи до уваги довжину мережі, струм та електричну напругу у кабелі.
9.6.6   Відгалуження від кабельних ліній повинно виконуватись із використанням розподільних коробок із класом вогнестійкості не нижчим показників вогнестійкості кабелів. Ці коробки повинні унеможливлювати коротке замикання кабельної лінії в результаті пошкодження кабельних ліній полум'ям оповіщувача та/або лінії відгалуження.

Ну и п.5.16, например:
5.16.2   Кабелі живлення системи пожежної сигналізації та управління іншими протипожежними та інженерними системами згідно 6.1 повинні зберігати цілісність кіл під дією СТР не менше 30 хв або бути захищені згідно з 5.16.



Offline Evgen Koc

  • *****
  • Thank You
  • -Given: 160
  • -Receive: 128
  • Повідомлень: 920
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
5.16.2   Кабелі живлення системи пожежної сигналізації та управління іншими протипожежними та інженерними системами згідно 6.1 повинні зберігати цілісність кіл під дією СТР не менше 30 хв або бути захищені згідно з 5.16.
Дякую за посилання. Так у тому-то й річ, що КАБЕЛІ таки витримують заявлений час за СТР. Але під час цих випробувань їх почеплено на сталевих кільцях з кроком у 300 мм. А потім, у будівлі/споруді умови закріплення можуть бути іншими (дуже часто - пластиковими). Виходить, що вимоги мають бути не до кабелів, а до кабельних ліній.

Offline Сугор

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 267
  • -Receive: 931
  • Повідомлень: 9 358
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
5.16.2   Кабелі живлення системи пожежної сигналізації та управління іншими протипожежними та інженерними системами
Evgen Koc, кабелі живлення це вже інший ДБН
ДБН В.2.5-23:2010
Quote (selected)
4.36
....
ж) кабельные линии питания и управления, которые должны обеспечивать функционирование оборудования для выполнения пожарно-спасательных работ на протяжении более чем одной минуты с момента выявления пожара, должны принадлежать согласно ДБН В. 1.2-7 к классу:
...
2) РЗО и выше, если эти линии обеспечивают функционирование систем пожарной сигнализации, системы оповещения о пожаре и управления эвакуацией людей или установок аварийного освещения.

Offline Evgen Koc

  • *****
  • Thank You
  • -Given: 160
  • -Receive: 128
  • Повідомлень: 920
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
9.6.5   Для з'єднання оповіщувачів потрібно використовувати кабельні лінії, що забезпечують функціонування системи в умовах пожежі.
Одним з заперечень спеціалістів з СПЗ на пропозицію прописати у ДБН "кабельні лінії" замість "кабелі" якраз було наступне: "Який сенс виконувати КЛ P30/P90 від сповіщувача (світильника аварійного освітлення, динаміка голосових повідомлень), коли самі ці пристрої не мають стійкості Р30/З90". Тому, у подальшому, дискусия точилася лише навколо тих КЛ, що живлять СПЗ. Нарешті в хід пішла версія про відсутність вогнестійких коробок (принагідно дякую rga за інформаційну підтримку), що завершилося відмовою у цих змінах до ДБН.
« Останнє редагування: 24 Травень 2018, 15:02:08 від Evgen Koc »

Offline rga

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 320
  • -Receive: 854
  • Повідомлень: 6 516
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Тогда дальше.  :)

ДБН В.2.2-20:2008 "Готелі"
7.3.7  Елементи кабельних ліній та систем проводки, до складу яких входять електричні й оптичні ізольовані проводи та кабелі, системи кабельних коробів, трубопроводів, лотків та драбин, повинні відповідати вимогам додатка Т ДБН В.2.2-9.

ДБН В.2.2-23:2009 "Предприятия торговли"
9.5.4 Кабельные линии и системы электропроводки должны отвечать требованиям пожарной
безопасности в соответствии с приложением Т ДБН В.2.2-9.

ДБН В.2.2-9-2009
ОБЩЕСТВЕННЫЕ  ЗДАНИЯ  И  СООРУЖЕНИЯ
9.3.13 Требования, в том числе требования пожарной безопасности, к элементам кабельных линий, систем проводки приведены в ДБН В.2.5-23.

ДБН В.2.5023
ж)   кабельные линии питания и управления, которые должны обеспечивать функционирование оборудования для выполнения пожарно-спасательных работ на протяжении более чем одной минуты с момента выявления пожара, должны принадлежать согласно ДБН В. 1.2-7 к классу:
1)   Р90, если эти линии ...
2)   Р30 и выше, если эти линии ...

ЖИТЛОВІ БУДИНКИ. ОСНОВНІ ПОЛОЖЕННЯ
ДБН В.2.2-15-2005 Зміна № 1
4.23.6   Кабельні лінії живлення, управління (керування), які мають забезпечувати функціонування в умовах пожежі спеціальних ліфтів для транспортування пожежних підрозділів, установок пожежогасіння, систем підпору повітря, димовидаляння і протипожежних насосів, повинні мати межу вогнестійкості згідно з ДСТУ Б В.1.1-11 не менше ніж 90 хв, а установок евакуаційного освітлення, систем оповіщення про пожежу і керування евакуацією людей - не менше ніж 15 хв.

ДБН В.2.2-24-2009 "Здания и сооружения. Проектирование высотних жилых и общественных зданий"
9.78 Елементи кабельних ліній та систем електропроводки, до складу яких входять електричні і оптичні ізольовані проводи та кабелі, системи кабельних коробів, трубопроводів, лотоків та драбин, повинні відповідати нижченаведеним вимогам пожежної безпеки.
9.78.6 Кабельні лінії живлення і управління, які мають забезпечувати функціонування в умовах пожежі ліфтів для транспортування пожежних підрозділів, установок пожежогасіння, систем підпору повітря, димовидалення і протипожежних насосів, повинні мати межу вогнестійкості згідно з ДСТУ Б В.1.1-11 не менше ніж 90 хв, а установок евакуаційного освітлення, систем оповіщення про пожежу і управління евакуацією людей - відповідно до часу евакуації людей з будинку, але не менше ніж 30 хв.
Примітка. Необхідна межа вогнестійкості кабельних ліній живлення і управління систем протипожежного захисту може бути забезпечена власною вогнестійкістю кабелів та систем їх утримування/підвішування або шляхом захисту їх від вогню ззовні, наприклад, застосуванням для них вогнезахисних покриттів або прокладанням у шахтах, каналах, огороджених протипожежними перешкодами.

Автостоянки и гаражи для легковых автомобилей
ДБН В.2.3-15:2007
См. п.8.3

Offline rga

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 320
  • -Receive: 854
  • Повідомлень: 6 516
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Одним з заперечень спеціалістів з СПЗ на пропозицію прописати у ДБН "кабельні лінії" замість "кабелі" якраз було наступне: "Який сенс виконувати КЛ P30/P90 від сповіщувача (світильника аварійного освітлення, динаміка голосових повідомлень), коли самі ці пристрої не мають стійкості Р30/З90".
Сенс прямой - поддержка работоспособности и целостности линии, что требуют нормы.
Поэтому в оповещение в магистральную линию ставятся огнестойкие коробки, а к динамику от коробки ведется отдельный провод. Если сгорит один динамик, то магистраль останется работоспособной вместе с остальными динамиками.
Есть специалисты, которые поддерживают тему обычного кабеля оповещения в зоне оповещения и огнестойкости его только в транзитных зонах. Другие специалисты вполне обоснованно возражают. Кто-то побеждает и в нормы попадает то, что попадает.

Если говорить, например, о шлейфах сигнализации, в которые включены модули управления или лини связи ППКП в иерархических системах, то требоваия к таким линиям определяет еще и ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009, п.А.6.11.2.
Кабели должны быть огнестойкими. А о работоспособности говорит раздел о неисправностях. Единичная неисправность (сгорел один модуль) не должна влиять на весь ШС. Это обеспечивается изоляторами.
« Останнє редагування: 24 Травень 2018, 15:33:11 від rga »

Offline Evgen Koc

  • *****
  • Thank You
  • -Given: 160
  • -Receive: 128
  • Повідомлень: 920
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Шановний rga, дякую за змістовну виборку щодо КЛ СПЗ!
Складається враження, що наші НД висувають досить повні вимоги щодо Р30/Р90 саме КЛ, а не кабелів.  Таким чином, випадки закріплення протестованих кабелів у невідповідний спосіб є порушенням вимог щодо КЛ СПЗ, які містяться у наведених Вами НД. І то вже не стільки проблеми проектування, як комлектування, монтажу та інспектування.
Тоді п.п. 2.15-2.16 ДБН В.2.5-56:2014 (де зазначено "кабелі" а не "кабельні лінії") виглядають певним дисонансом - хоча б у порівнянні з ДБН В.2.5023 (його писали професіонали від електрики - з ужиттям відповідної нормативної термінології).
Хвиля "надзвичайних новин" про фальсифіковані кабелі СПЗ вже майже спала на мас-медіа. Але ж заміна лише самих кабелів (без уваги до способів прокладення КЛ) не зробить наші будівлі і споруди достатньо захищеними від пожеж. Потрібна системна робота у багатьох напрямках, аби відчути позитивні зрушення.

Offline rga

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 320
  • -Receive: 854
  • Повідомлень: 6 516
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Потрібна системна робота у багатьох напрямках, аби відчути позитивні зрушення.
Особенно в направлении изготовления отечественного крепежа.
Вот прикидывала стоимость расширения системы оповещения (т.е. нет системного оборудования). Так скобы для крепления огнестойкого кабеля стоят столько же, сколько все остальное вместе взятое. И это по ценам из каталога неизвестно какого года.

Посмотрим, что будет в регламенте. По идее, огнестойкие кабели под него должны бы попасть. Если в декларации будут писать кабель с системой крепления, как это раньше было во всех сертификатах, а теперь почему-то исчезло у отечественных производителей, то применять мы сможем только кабель с соответствующими системами крепления. Тоже вариант, хоть выбор и ограничивает.

Offline Evgen Koc

  • *****
  • Thank You
  • -Given: 160
  • -Receive: 128
  • Повідомлень: 920
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Так скобы для крепления огнестойкого кабеля стоят столько же, сколько все остальное вместе взятое. И это по ценам из каталога неизвестно какого года.
КЛ Р30/Р90 не конче мають бути виконано з якихось особливих кабелів. Адже у ДБН В.2.5-56:2014 зазначено "5.16. Кабелі, що повинні функціонувати більше однієї хвилини в умовах стандартного температурного режиму (далі – СТР) відповідно до ДСТУ Б В.1.1-4, повинні зберігати працездатність під дією СТР протягом нормованого проміжку часу або бути захищені від дії СТР будівельними конструкціями, вогнестійкими матеріалами тощо з нормованими показниками вогнестійкості". Проблема дорговизни спеціальних кабелів та систем прокладення виникає через те, що "план В" щодо захисту КЛ "будівельними конструкціями, вогнестійкими матеріалами" виявляється ще дорожчим. Це і є ціна бепеки, яку не доводилося платити у минулі роки, доки не збудували ТЦ з заплутаною системою переходів та сходових маршів (у намаганні якнайдовше протримати там потенційних покупців, полегшуючи їхні гаманці) та висотного житла. Тому й так поважають пожежників у Японії, що там тиснява є ще більшою, ніж у нас.
   Після свят я сподіваюся дізнатися ціни на тримачі окремих кабелів та жмутів кабелів Р30/Р90 й оприлюднити їх.


 

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.

Ім'я:     Email: