Автор Тема: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.  (Прочитано 8794 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Сугор

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 204
  • -Receive: 645
  • Сообщений: 7 096
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Спецом сделал неофициальный неперевод на язык дискуссии
Сбал, вот опять словоблудие, проектирование и строительство - это коммерческая деятельность и документ не имеет официального статуса, т.е. он ни к чему не обязывает. Далее имеет смысл прочитать
Цитировать (выделенное)
1 СФЕРА ЗАСТОСУВАННЯ
1.1 Ці норми установлюють основні положення основної вимоги до виробів, будівель і споруд щодо забезпечення пожежної безпеки, визначеної у "Технічному регламенті будівельних виробів, будівель і споруд" (далі - Технічний регламент), затвердженому Постановою Кабінету Міністрів України від 20 грудня 2006 р. №1764.
1.2 Положення цих норм використовуються при створенні технічних завдань на розробку будівельних норм та регламентних технічних умов.
1.3 Ці норми є основою для оцінювання будівельних виробів у випадках:
- коли виробник не застосовує чинних нормативних документів, або застосовує їх лише частково;
- за відсутності керівних документів, які можуть бути застосовані для розроблення технічного свідоцтва.

1.4 Згідно з Технічним регламентом ці норми розроблені з урахуванням положень тлумачних документів основних вимог до будівель і споруд Директиви Ради 89/106 від 21 грудня 1988 р. щодо зближення законів, підзаконних актів та адміністративних положень держав-членів стосовно будівельних виробів.
1.5 Перелік нормативних документів, на які є посилання в цих нормах, наведені в додатку А.
Из вышесказанного следует, что данный документ не является нормой проектирования.
Основная твоя ошибка в том, что ты не являясь проектирощиком не видишь разницы между нормами проектирования и нормами которые относятся к другим направлениям: производству, испытаниям и т.д. Ты очень часто ссылаешься на нормы которые не имеют никакого отношения к проектированию. Мне без разницы каким требованиям должны соответствовать кабели, без разницы как они испытываются, для меня достаточно что в ДБН-23 написано каким нормам должны соответствовать кабели и знать что у кабеля есть сертификат который подтверждает соответствие этим требованиям.
Честно признаюсь, что читал пожарные нормы очень давно, чтение закончилось на фразе, что электрические сети должны выполняться согласно требований ПУЭ.
Теперь вернусь к лоткам и кабелям. Пожалуй соглашусь, что нормы у нас пишутся криво и позволяют их трактовать двояко. И если по поводу размещения кабелей Е30 и Е90 можно спорить, то запрета размещения над трассами огнестойких кабелей других сетей в отечественных просто не существует.
Снова вернусь к совместной прокладке. Лоток выдерживает СТР в течении 90мин. Кабель Е90 сохраняет свою работоспособность в течение 90мин, т.е. функция изоляции  сохраняется в течении этих 90мин и если на кабеле Е30 изоляция полностью исчезнет и фазный провод ляжет на заземленный лоток то на кабеле Е90 изоляция все равно продолжает выполнять свои функции
« Последнее редактирование: 15 Июнь 2018, 10:04:24 от Сугор »

Онлайн rga

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 186
  • -Receive: 651
  • Сообщений: 5 155
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Не совсем. О "скопом" речи быть не может, иначе в коробе допускалось бы прокладывать только то количество линий, с которым проводились испытания.
Сертификат же говорит, что такой-то кабель, закрепленный таким-то образом на такой-то конструкции не потеряет целостности 90 минут. А такой-то - 30 минут.
Если и кабель, и конструкция сертифицированы отдельно, то ни о каком "скопе" речи вообще быть не может.
Речь идет о той же конструкции, что и в предідушем предложении - лоток, короб, металорукав со скобами.

Оффлайн Сбал

  • ***
  • Спасибо
  • -Given: 5
  • -Receive: 14
  • Сообщений: 135
    • Просмотр профиля
    • Awards
Речь идет о той же конструкции, что и в предідушем предложении - лоток, короб, металорукав со скобами.

Отвечу Вам с Сугором одним текстом.
Прежде за всё скажу про один интересным момент, есть конструктор, есть проектант/ировщик.  Ни у кого не возникает внутреннего напряга читая "конструктор самолётов", "конструктор ракет" и т.д. Можно ли обозвать Антонова, Королёва, - проектантами/ировщиками? Нет. Почему? Вся соль в понятиях "конструкция", "проект".  Конструкция есть нечто созданное-собранное-структуированное по правилам из КОНа. Проект есть проекции этого нечто на бумаге. В пару слов.
Те же системы энегрообеспечения, пож.тушения и др. есть по сути, по смыслу, - конструкции, из конструкций. Звучит непривычно, согласен, и тем не менее.
А значит проектируя мы конструируем нечто чертя черты-резы на бумаге по итогам. И конструируем по нормам, не по КОНу, КОН есть свод правил человеческих, законов и закономерностей природных. Про нормы промолчу для ясности.

Теперь предметно, возьмём к примеру тот же ДСТУ Б В.1.1-11:
- 3.1 Кабельная линия – линия, которая...;
- 3.2 Короб – закрытая полая конструкция...;
Конечная разшифровка заключена в дальнейшем продолжении текстов пунктов, в этом заковыка.
Читая тот же "справочно-информационный неофициальный" видно, что классы присваиваются конструкциям и изделиям. Кабель идёт как изделие, изделие как кусок металла и кабель как изделие. Но кабель ведь тоже есть конструкция, состоящая их оболочек, жил.  Такие дела. :)
Отсюда дерзну задвинуть следующее: кабельная линия есть конструкция, состоящая из, - далее текст п.3.1 ДСТУ Б В.1.1-11, с присвоением сей конструкции класса, скажем Р90, по итогам огнеиспытаний.  И да, кабель со скобами есть тоже конструкция, как самая т.с. простая

* многа в текстах разно всякого.., хотя бы из последнего цитируемого:
Цитировать (выделенное)
ДСТУ Б В.1.1-11, 3.3 Лоток – открытая конструкция, предназначенная для прокладки на ней кабельной линии.
, наливаю в стакан, никак не на, кабельная линия крепится на стену, к стене, как основание. И ты ды.

** вышеизложенное мною есть строго мои мысли, и
ни к чему не обязывает.

*** всего хорошего.

« Последнее редактирование: 15 Июнь 2018, 15:56:11 от Сбал »

Онлайн rga

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 186
  • -Receive: 651
  • Сообщений: 5 155
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Отсюда дерзну задвинуть следующее: кабельная линия есть конструкция, состоящая из, - далее текст п.3.1 ДСТУ Б В.1.1-11, с присвоением сей конструкции класса, скажем Р90, по итогам огнеиспытаний.  И да, кабель со скобами есть тоже конструкция, как самая т.с. простая
И что?
Мы обсуждали отсутствие нормативного запрета на прокладку кабелей Е30 и Е90 в одном лотке Е90.
Это лирическое отступление имеет какое-то отношение к вопросу? Если имеет, поясните какое именно.

Оффлайн dozen

  • **
  • Спасибо
  • -Given: 16
  • -Receive: 3
  • Сообщений: 30
    • Просмотр профиля
    • Awards
Переливание из пустого в порожнее.
Задаются конкретные вопросы, ответы из области воздушных замков и каких-то умозаключений.
Причем, умозаключения вполне логичные, но... Для заказчика они не аргумент.
Думаю, пора на этом надо закончить обсуждение, чтобы не размазывать ту ценную информацию, что есть в теме, на 50 страниц флуда.
И да, очень неприятно видеть некоторые обращения к оппонентам.

Оффлайн Сбал

  • ***
  • Спасибо
  • -Given: 5
  • -Receive: 14
  • Сообщений: 135
    • Просмотр профиля
    • Awards
Отсюда дерзну задвинуть следующее: кабельная линия есть конструкция, состоящая из, - далее текст п.3.1 ДСТУ Б В.1.1-11, с присвоением сей конструкции класса, скажем Р90, по итогам огнеиспытаний.  И да, кабель со скобами есть тоже конструкция, как самая т.с. простая
И что?
Мы обсуждали отсутствие нормативного запрета на прокладку кабелей Е30 и Е90 в одном лотке Е90.
Это лирическое отступление имеет какое-то отношение к вопросу? Если имеет, поясните какое именно.
То есть к выводу моему про то, что каб.линия есть конструкция претензий, возражений нет?
Хорошо.
То, что класс Р присваивается конструкции тож претензий, возражений нет?
Хорошо.
Тогда добавлю ещё лирики предельно банальной и бытовой.
Есть в наличии конструкция, - табурет, заявлено, что все 4-е ноги оного выдерживают вертикальную нагрузку в 90 кГ.
Ежели одна их ног выдерживает только 30 кГ, то наступает момент... .
Плохо.
Далее по итогам, юридическо-законодательным. Кстати в своё время попытался найти прямой запрет, в виде: запрещается убийство человека, и не нашёл, может плохо искал? Будет оказия попадётся, отпишите.
« Последнее редактирование: 15 Июнь 2018, 20:41:02 от Сбал »

Оффлайн Сбал

  • ***
  • Спасибо
  • -Given: 5
  • -Receive: 14
  • Сообщений: 135
    • Просмотр профиля
    • Awards
Для заказчика они не аргумент.
Конечно, для заказчика аргумент как можно за меньшие деньги максимум прибыли.
Вспоминается крылатая фраза про 300% прибыли.
Может потому и нет прямо отписанного запрета на "Е30+Е90" в одном стакане? Не знаю... .
"Умный в гору не пойдёт, умный гору обойдёт", что и попытался здесь всем донести.
Глупый как известно учится на своих ошибках.

* у меня всегда был ответ, - в пределах норм, что и будет отражено в проектной документации, выход за пределы норм есть преступление, переступление норм.

На этом откланиваюсь, действительно, сколько можно долдонить про очевидное.
« Последнее редактирование: 15 Июнь 2018, 20:42:44 от Сбал »

Онлайн rga

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 186
  • -Receive: 651
  • Сообщений: 5 155
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Есть в наличии конструкция, - табурет, заявлено, что все 4-е ноги оного выдерживают вертикальную нагрузку в 90 кГ.
Ежели одна их ног выдерживает только 30 кГ, то наступает момент...
Сравнение не корректно. У табурета все четыре ноги - несущие. В нашей лотково-кабельной "конструкции" несущим является лоток Е90, он и есть все четыре ноги. Так что вы попытались доказать, что, что он-то выдержит и кабели Е30, и кабели Е90.
Я понимаю, вам хочется наконец пообщаться как раньше, но если внятной аргументации больше нет, то пора тему закрывать.

Оффлайн Сбал

  • ***
  • Спасибо
  • -Given: 5
  • -Receive: 14
  • Сообщений: 135
    • Просмотр профиля
    • Awards
Есть в наличии конструкция, - табурет, заявлено, что все 4-е ноги оного выдерживают вертикальную нагрузку в 90 кГ.
Ежели одна их ног выдерживает только 30 кГ, то наступает момент...
Сравнение не корректно. У табурета все четыре ноги - несущие. В нашей лотково-кабельной "конструкции" несущим является лоток Е90, он и есть все четыре ноги. Так что вы попытались доказать, что, что он-то выдержит и кабели Е30, и кабели Е90.
Я понимаю, вам хочется наконец пообщаться как раньше, но если внятной аргументации больше нет, то пора тему закрывать.

Зря сию фразу отписали:
Цитировать (выделенное)
В нашей лотково-кабельной "конструкции" несущим является лоток Е90, он и есть все четыре ноги.
совсем зря  :)
Приём древний, - подмена целостности цепей четырёх кабелей в "лотково-кабельной "конструкции" на несущую способность лотка, ога.
Успокойтесь, на Ваш трон не претендую  ;), всё, что хотел сказать сказал, - как ловить рыбу.
Вернулся ради друга, писал про сие, всё, пора прощаться  @>--
 https://youtu.be/Ogh3GjpS07k

« Последнее редактирование: 16 Июнь 2018, 00:09:27 от Сбал »

Оффлайн my_move

  • ****
  • Спасибо
  • -Given: 7
  • -Receive: 16
  • Сообщений: 267
  • Country: ua
    • Просмотр профиля
    • Awards
отсутствие нормативного запрета на прокладку кабелей Е30 и Е90 в одном лотке Е90
Запрета нет, но нет и разрешения. А раз нет разрешения, то и выполнять такого рода прокладку нельзя. Нормы ведь нигде прямо не запрещают прибивать кабели к стенам ржавыми гвоздями или прокладывать электрические сети внутри стояков фекальной канализации, но вряд ли из этого следует, что такие вот проектные решения имеют право на жизнь.

Онлайн Сугор

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 204
  • -Receive: 645
  • Сообщений: 7 096
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Приём древний, - подмена целостности цепей четырёх кабелей в "лотково-кабельной "конструкции" на несущую способность лотка, ога.
Сбал,ну ты первый начал, причем здесь табуретка? вот следом фекальная канализация подтянулась :D
прокладывать электрические сети внутри стояков фекальной канализации
my_move, это демагогия, в ПУЭ указано где и как ДОЛЖНЫ прокладываться кабели, сможешь предоставить фото с реальных, запроектированых тобой объектов, на которых кабели разной степени огнестойкости лежат в разных лотках, а другие системы (ОВ и ВК) проходят под лотками?
« Последнее редактирование: 16 Июнь 2018, 10:18:09 от Сугор »

Оффлайн my_move

  • ****
  • Спасибо
  • -Given: 7
  • -Receive: 16
  • Сообщений: 267
  • Country: ua
    • Просмотр профиля
    • Awards
my_move, это демагогия, в ПУЭ указано где и как ДОЛЖНЫ прокладываться кабели...
Да указано где, указано как, но - конкретно - запрета, именно, запрета на прокладку кабелей в стояке фекальной канализации в нормах нет. А раз нет, то следущие за вашей кривой логикой люди могут решить, что можно прокладывать электропроводки в стояках фекальной канализации... ну, или совмещать Р30 с Р90.

 
Имя:     Email:     Я не спамер