Автор Тема: Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.  (Прочитано 13369 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сугор

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 241
  • -Receive: 765
  • Сообщений: 8 227
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Спецом сделал неофициальный неперевод на язык дискуссии
Сбал, вот опять словоблудие, проектирование и строительство - это коммерческая деятельность и документ не имеет официального статуса, т.е. он ни к чему не обязывает. Далее имеет смысл прочитать
Цитировать (выделенное)
1 СФЕРА ЗАСТОСУВАННЯ
1.1 Ці норми установлюють основні положення основної вимоги до виробів, будівель і споруд щодо забезпечення пожежної безпеки, визначеної у "Технічному регламенті будівельних виробів, будівель і споруд" (далі - Технічний регламент), затвердженому Постановою Кабінету Міністрів України від 20 грудня 2006 р. №1764.
1.2 Положення цих норм використовуються при створенні технічних завдань на розробку будівельних норм та регламентних технічних умов.
1.3 Ці норми є основою для оцінювання будівельних виробів у випадках:
- коли виробник не застосовує чинних нормативних документів, або застосовує їх лише частково;
- за відсутності керівних документів, які можуть бути застосовані для розроблення технічного свідоцтва.

1.4 Згідно з Технічним регламентом ці норми розроблені з урахуванням положень тлумачних документів основних вимог до будівель і споруд Директиви Ради 89/106 від 21 грудня 1988 р. щодо зближення законів, підзаконних актів та адміністративних положень держав-членів стосовно будівельних виробів.
1.5 Перелік нормативних документів, на які є посилання в цих нормах, наведені в додатку А.
Из вышесказанного следует, что данный документ не является нормой проектирования.
Основная твоя ошибка в том, что ты не являясь проектирощиком не видишь разницы между нормами проектирования и нормами которые относятся к другим направлениям: производству, испытаниям и т.д. Ты очень часто ссылаешься на нормы которые не имеют никакого отношения к проектированию. Мне без разницы каким требованиям должны соответствовать кабели, без разницы как они испытываются, для меня достаточно что в ДБН-23 написано каким нормам должны соответствовать кабели и знать что у кабеля есть сертификат который подтверждает соответствие этим требованиям.
Честно признаюсь, что читал пожарные нормы очень давно, чтение закончилось на фразе, что электрические сети должны выполняться согласно требований ПУЭ.
Теперь вернусь к лоткам и кабелям. Пожалуй соглашусь, что нормы у нас пишутся криво и позволяют их трактовать двояко. И если по поводу размещения кабелей Е30 и Е90 можно спорить, то запрета размещения над трассами огнестойких кабелей других сетей в отечественных просто не существует.
Снова вернусь к совместной прокладке. Лоток выдерживает СТР в течении 90мин. Кабель Е90 сохраняет свою работоспособность в течение 90мин, т.е. функция изоляции  сохраняется в течении этих 90мин и если на кабеле Е30 изоляция полностью исчезнет и фазный провод ляжет на заземленный лоток то на кабеле Е90 изоляция все равно продолжает выполнять свои функции
« Последнее редактирование: 15 Июнь 2018, 10:04:24 от Сугор »

Оффлайн rga

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 258
  • -Receive: 729
  • Сообщений: 5 814
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Не совсем. О "скопом" речи быть не может, иначе в коробе допускалось бы прокладывать только то количество линий, с которым проводились испытания.
Сертификат же говорит, что такой-то кабель, закрепленный таким-то образом на такой-то конструкции не потеряет целостности 90 минут. А такой-то - 30 минут.
Если и кабель, и конструкция сертифицированы отдельно, то ни о каком "скопе" речи вообще быть не может.
Речь идет о той же конструкции, что и в предідушем предложении - лоток, короб, металорукав со скобами.

Оффлайн Сбал

  • ****
  • Спасибо
  • -Given: 12
  • -Receive: 29
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • Awards
Речь идет о той же конструкции, что и в предідушем предложении - лоток, короб, металорукав со скобами.

Отвечу Вам с Сугором одним текстом.
Прежде за всё скажу про один интересным момент, есть конструктор, есть проектант/ировщик.  Ни у кого не возникает внутреннего напряга читая "конструктор самолётов", "конструктор ракет" и т.д. Можно ли обозвать Антонова, Королёва, - проектантами/ировщиками? Нет. Почему? Вся соль в понятиях "конструкция", "проект".  Конструкция есть нечто созданное-собранное-структуированное по правилам из КОНа. Проект есть проекции этого нечто на бумаге. В пару слов.
Те же системы энегрообеспечения, пож.тушения и др. есть по сути, по смыслу, - конструкции, из конструкций. Звучит непривычно, согласен, и тем не менее.
А значит проектируя мы конструируем нечто чертя черты-резы на бумаге по итогам. И конструируем по нормам, не по КОНу, КОН есть свод правил человеческих, законов и закономерностей природных. Про нормы промолчу для ясности.

Теперь предметно, возьмём к примеру тот же ДСТУ Б В.1.1-11:
- 3.1 Кабельная линия – линия, которая...;
- 3.2 Короб – закрытая полая конструкция...;
Конечная разшифровка заключена в дальнейшем продолжении текстов пунктов, в этом заковыка.
Читая тот же "справочно-информационный неофициальный" видно, что классы присваиваются конструкциям и изделиям. Кабель идёт как изделие, изделие как кусок металла и кабель как изделие. Но кабель ведь тоже есть конструкция, состоящая их оболочек, жил.  Такие дела. :)
Отсюда дерзну задвинуть следующее: кабельная линия есть конструкция, состоящая из, - далее текст п.3.1 ДСТУ Б В.1.1-11, с присвоением сей конструкции класса, скажем Р90, по итогам огнеиспытаний.  И да, кабель со скобами есть тоже конструкция, как самая т.с. простая

* многа в текстах разно всякого.., хотя бы из последнего цитируемого:
Цитировать (выделенное)
ДСТУ Б В.1.1-11, 3.3 Лоток – открытая конструкция, предназначенная для прокладки на ней кабельной линии.
, наливаю в стакан, никак не на, кабельная линия крепится на стену, к стене, как основание. И ты ды.

** вышеизложенное мною есть строго мои мысли, и
ни к чему не обязывает.

*** всего хорошего.

« Последнее редактирование: 15 Июнь 2018, 15:56:11 от Сбал »

Оффлайн rga

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 258
  • -Receive: 729
  • Сообщений: 5 814
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Отсюда дерзну задвинуть следующее: кабельная линия есть конструкция, состоящая из, - далее текст п.3.1 ДСТУ Б В.1.1-11, с присвоением сей конструкции класса, скажем Р90, по итогам огнеиспытаний.  И да, кабель со скобами есть тоже конструкция, как самая т.с. простая
И что?
Мы обсуждали отсутствие нормативного запрета на прокладку кабелей Е30 и Е90 в одном лотке Е90.
Это лирическое отступление имеет какое-то отношение к вопросу? Если имеет, поясните какое именно.

Оффлайн dozen

  • ***
  • Спасибо
  • -Given: 52
  • -Receive: 9
  • Сообщений: 71
    • Просмотр профиля
    • Awards
Переливание из пустого в порожнее.
Задаются конкретные вопросы, ответы из области воздушных замков и каких-то умозаключений.
Причем, умозаключения вполне логичные, но... Для заказчика они не аргумент.
Думаю, пора на этом надо закончить обсуждение, чтобы не размазывать ту ценную информацию, что есть в теме, на 50 страниц флуда.
И да, очень неприятно видеть некоторые обращения к оппонентам.

Оффлайн Сбал

  • ****
  • Спасибо
  • -Given: 12
  • -Receive: 29
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • Awards
Отсюда дерзну задвинуть следующее: кабельная линия есть конструкция, состоящая из, - далее текст п.3.1 ДСТУ Б В.1.1-11, с присвоением сей конструкции класса, скажем Р90, по итогам огнеиспытаний.  И да, кабель со скобами есть тоже конструкция, как самая т.с. простая
И что?
Мы обсуждали отсутствие нормативного запрета на прокладку кабелей Е30 и Е90 в одном лотке Е90.
Это лирическое отступление имеет какое-то отношение к вопросу? Если имеет, поясните какое именно.
То есть к выводу моему про то, что каб.линия есть конструкция претензий, возражений нет?
Хорошо.
То, что класс Р присваивается конструкции тож претензий, возражений нет?
Хорошо.
Тогда добавлю ещё лирики предельно банальной и бытовой.
Есть в наличии конструкция, - табурет, заявлено, что все 4-е ноги оного выдерживают вертикальную нагрузку в 90 кГ.
Ежели одна их ног выдерживает только 30 кГ, то наступает момент... .
Плохо.
Далее по итогам, юридическо-законодательным. Кстати в своё время попытался найти прямой запрет, в виде: запрещается убийство человека, и не нашёл, может плохо искал? Будет оказия попадётся, отпишите.
« Последнее редактирование: 15 Июнь 2018, 20:41:02 от Сбал »

Оффлайн Сбал

  • ****
  • Спасибо
  • -Given: 12
  • -Receive: 29
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • Awards
Для заказчика они не аргумент.
Конечно, для заказчика аргумент как можно за меньшие деньги максимум прибыли.
Вспоминается крылатая фраза про 300% прибыли.
Может потому и нет прямо отписанного запрета на "Е30+Е90" в одном стакане? Не знаю... .
"Умный в гору не пойдёт, умный гору обойдёт", что и попытался здесь всем донести.
Глупый как известно учится на своих ошибках.

* у меня всегда был ответ, - в пределах норм, что и будет отражено в проектной документации, выход за пределы норм есть преступление, переступление норм.

На этом откланиваюсь, действительно, сколько можно долдонить про очевидное.
« Последнее редактирование: 15 Июнь 2018, 20:42:44 от Сбал »

Оффлайн rga

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 258
  • -Receive: 729
  • Сообщений: 5 814
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Есть в наличии конструкция, - табурет, заявлено, что все 4-е ноги оного выдерживают вертикальную нагрузку в 90 кГ.
Ежели одна их ног выдерживает только 30 кГ, то наступает момент...
Сравнение не корректно. У табурета все четыре ноги - несущие. В нашей лотково-кабельной "конструкции" несущим является лоток Е90, он и есть все четыре ноги. Так что вы попытались доказать, что, что он-то выдержит и кабели Е30, и кабели Е90.
Я понимаю, вам хочется наконец пообщаться как раньше, но если внятной аргументации больше нет, то пора тему закрывать.

Оффлайн Сбал

  • ****
  • Спасибо
  • -Given: 12
  • -Receive: 29
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • Awards
Есть в наличии конструкция, - табурет, заявлено, что все 4-е ноги оного выдерживают вертикальную нагрузку в 90 кГ.
Ежели одна их ног выдерживает только 30 кГ, то наступает момент...
Сравнение не корректно. У табурета все четыре ноги - несущие. В нашей лотково-кабельной "конструкции" несущим является лоток Е90, он и есть все четыре ноги. Так что вы попытались доказать, что, что он-то выдержит и кабели Е30, и кабели Е90.
Я понимаю, вам хочется наконец пообщаться как раньше, но если внятной аргументации больше нет, то пора тему закрывать.

Зря сию фразу отписали:
Цитировать (выделенное)
В нашей лотково-кабельной "конструкции" несущим является лоток Е90, он и есть все четыре ноги.
совсем зря  :)
Приём древний, - подмена целостности цепей четырёх кабелей в "лотково-кабельной "конструкции" на несущую способность лотка, ога.
Успокойтесь, на Ваш трон не претендую  ;), всё, что хотел сказать сказал, - как ловить рыбу.
Вернулся ради друга, писал про сие, всё, пора прощаться  @>--
 https://youtu.be/Ogh3GjpS07k

« Последнее редактирование: 16 Июнь 2018, 00:09:27 от Сбал »

Оффлайн my_move

  • *****
  • Спасибо
  • -Given: 9
  • -Receive: 49
  • Сообщений: 568
  • Country: ua
    • Просмотр профиля
    • Awards
отсутствие нормативного запрета на прокладку кабелей Е30 и Е90 в одном лотке Е90
Запрета нет, но нет и разрешения. А раз нет разрешения, то и выполнять такого рода прокладку нельзя. Нормы ведь нигде прямо не запрещают прибивать кабели к стенам ржавыми гвоздями или прокладывать электрические сети внутри стояков фекальной канализации, но вряд ли из этого следует, что такие вот проектные решения имеют право на жизнь.

Оффлайн Сугор

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 241
  • -Receive: 765
  • Сообщений: 8 227
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Приём древний, - подмена целостности цепей четырёх кабелей в "лотково-кабельной "конструкции" на несущую способность лотка, ога.
Сбал,ну ты первый начал, причем здесь табуретка? вот следом фекальная канализация подтянулась :D
прокладывать электрические сети внутри стояков фекальной канализации
my_move, это демагогия, в ПУЭ указано где и как ДОЛЖНЫ прокладываться кабели, сможешь предоставить фото с реальных, запроектированых тобой объектов, на которых кабели разной степени огнестойкости лежат в разных лотках, а другие системы (ОВ и ВК) проходят под лотками?
« Последнее редактирование: 16 Июнь 2018, 10:18:09 от Сугор »

Оффлайн my_move

  • *****
  • Спасибо
  • -Given: 9
  • -Receive: 49
  • Сообщений: 568
  • Country: ua
    • Просмотр профиля
    • Awards
my_move, это демагогия, в ПУЭ указано где и как ДОЛЖНЫ прокладываться кабели...
Да указано где, указано как, но - конкретно - запрета, именно, запрета на прокладку кабелей в стояке фекальной канализации в нормах нет. А раз нет, то следущие за вашей кривой логикой люди могут решить, что можно прокладывать электропроводки в стояках фекальной канализации... ну, или совмещать Р30 с Р90.

Оффлайн Hilti_UA

  • **
  • Спасибо
  • -Given: 0
  • -Receive: 4
  • Сообщений: 32
    • Просмотр профиля
    • Awards
Якщо ще актуально, то кріплення для кабелю можемо запропонувати. Сертифіковане на 30, 60 та 120 хвилин по BS EN 50200.
Кріпиться до бетону монтажним пістолетом (той що стріляє цвяхами) чи анкером.
Специфікація у додатку.
Кабелями нажаль не займаємось.

Оффлайн rga

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 258
  • -Receive: 729
  • Сообщений: 5 814
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Якщо ще актуально, то кріплення для кабелю можемо запропонувати. Сертифіковане на 30, 60 та 120 хвилин по BS EN 50200.
Это всегда актуально. Интересуют сертификаты и расценки.

Оффлайн Hilti_UA

  • **
  • Спасибо
  • -Given: 0
  • -Receive: 4
  • Сообщений: 32
    • Просмотр профиля
    • Awards
Сертифікат додаю, по ціні спробую зорієнтувати після вихідних

 
Имя:     Email:     Я не спамер