ПУЭ. Кабель для открытой проводки в соответствии с таб. 2.1.3.

[Firetuf]

Кто знает марку и ТТХ кабеля для открытой прокладки по сгораемому основанию?
Таб. 2.1.3. - Прокладка кабелів по основах і конструкціях із спалимих матеріалів - Дозволяється прокладати захищені кабелі в оболонці з вогнетривких і важкоспалимих матеріалів.

[розетка]

У меня такая же проблема. Мотель из дерева. Не хочется делать проводку в мет трубах- не эстетично как-то. Решила прокладывать огнеупорными типа  NHXH_E30 открыто или же для эстетики в пластиковых коробах, которые можно подобрать по цвету   У кабелей изоляция из кремнийорганической резины. В частности у Кнорринга, написано, что провода с резиновой изоляцией можно открыто прокладывать по горючим поверхностям. Современное требование к прокладке кабелей и проводов открыто по горючих основаниях-это подкладка под них изоляционных негорючих материалов или же в металлических трубах. А если у кабеля уже есть в качестве изоляционного материала изоляция из негорючей резины, то почему -нет?. Но хотелось бы послушать мнение других форумчан

[Firetuf]

розетка, я ввязался сейчас еще и на другом форуме в эту диспут - строимдом.
Сразу выкладываю все, что накопал.
1. В ПУЭ четко и однозначно указано, что для открытой прокладки кабели должны быть:
а) "захищені" - это как, что и чем?
б) "оболонка кабелю повинна бути з вогнетривких і важкоспалимих матеріалів" - вогнетривкий - это не огнестойкий, это огнеупорний, тот который не разрушается и слабодеформируется при температурах свыше 1530 С. Кабели которые принято называть огнестойкими, не имеют тех показателей и свойств, которые требуются ПУЭ (штукатурка, цемент, алебастр). Также хочу отметить, что оболочка у всех известных мне огнестойких кабелей, ничем не отличается от оболочки обычных безгалогенных кабелей, кроме окраса.

Я согласен, что ПУЁ писалось еще в далеком 1986 году, хотя его переиздание было в 2009 !!!!!, но все равно, какие-то же кабели они имели ввиду? Кто они, эти кабели? 

[sanykrimea]

1. В ПУЭ четко и однозначно указано, что для открытой прокладки кабели должны быть:
а) "захищені" - это как, что и чем?

Нет там такого. Защищённый - только провод, не кабель:

2.1.3. Кабель, шнур, провід захищений і незахищений, кабель і провід спеціальний  визначення за ГOCT.

Я согласен, что ПУЁ писалось еще в далеком 1986 году, хотя его переиздание было в 2009 !!!!!, но все равно, какие-то же кабели они имели ввиду? Кто они, эти кабели? 

Переиздание физического носителя - самой книги. Год издания каждой главы указан на первой её странице.

[Сугор]

Firetuf,

б) "оболонка кабелю повинна бути з вогнетривких і важкоспалимих матеріалів" - вогнетривкий - это не огнестойкий, это огнеупорний, тот который не разрушается и слабодеформируется при температурах свыше 1530 С

Firetuf, возможно, имеет смысл не переводить с украинского на русский, а поискать русский вариант ПУЭ или ПУЭ-86?
Взято здесь: http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=777

[Firetuf]

Сугор, а сдавать мы будем в России? Да и опять-двадцать пять - где четкое определение оболочек "несгораемые и трудносгораемые" в наших нормативах? Я понимаю, что это маразм, но где выход?

[sanykrimea]

где четкое определение оболочек "несгораемые и трудносгораемые" в наших нормативах?

В Украине действует ГОСТ 12.1.044-89 Система стандартов безопасности труда. Пожаровзрывоопасность веществ и материалов. Номенклатура показателей и методы их определения - там эти определения.

2. ПОКАЗАТЕЛИ ПОЖАРОВЗРЫВООПАСНОСТИ

...
2.1.2. По горючести вещества и материалы подразделяют на три группы:

негорючие (несгораемые) - вещества и материалы, не способные к горению в воздухе. Негорючие вещества могут быть пожаровзрывоопасными (например, окислители или вещества, выделяющие горючие продукты при взаимодействии с водой, кислородом воздуха или друг с другом);

трудно горючие (трудно сгораемые) - вещества и материалы, способные гореть в воздухе при воздействии источника зажигания, но не способные самостоятельно гореть после его удаления;

горючие (сгораемые) - вещества и материалы, способные самовозгораться, а также возгораться при воздействии источника зажигания и самостоятельно гореть после его удаления. Горючие жидкости с температурой вспышки не более 61°С в закрытом тигле или 66°С в открытом тигле, зафлегматизированных смесей, не имеющих вспышку в закрытом тигле, относят к легковоспламеняющимся. Особо опасными называют легковоспламеняющиеся жидкости с температурой вспышки не более 28 °С.

Единственное - видел по нему сертифицируются трубы, но не изоляция и оболочка кабелей (помню у них  - Г1, подтвердить документально наверное не смогу)

[Сугор]

Сугор, а сдавать мы будем в России?

Firetuf, вообще то это Украинское издание ПУЭ 2009 года на русском языке. На счет определений согласен, но в русской версии перечисление выполнено так, что понимется только в одном варианте: любой из перечисленных. Основная масса кабелей которые сейчас используются имеют оболочку и изоляцию из трудносгораемых материалов. Что же касается срубов, то лично мое мнение, что самым оптимальным решением является прокладка провода на изоляторах

[Firetuf]

sanykrimea, да, есть такое, хотя я был и остаюсь противником притягивания ГОСТа 12.1.044 к кабелю. Ну есть же кабельные стандарты, прописанные и у нас, и МЭК, и EN, и BS, и всеми остальными.
ДБН 1.1-7 раздел 2 "Пожежно-технічна класифікація". Будівельні матеріали.
2.2. Будівельні матеріали поділяються на негорючі (НГ) і горючі (Г).
2.3. Горючі поділяються на Г1-Г4.
Ну по определению, оболочка кабеля, чтобы она еще и гнулась, и вообще.... ну не может быть из негорючих материалов. Ладно уже с трудногорючестю - еще можно подтянуть за уши...
2.8. Показники пожбезпеки технологічних матеріалів і речовин (рідин, розчинів, порошків, гранул і т.ін.), що застосовують в будівництві, визначають за ГОСТ 12.1.044.  Кабель - это строительный материал? Кабель - это технологический материал и вещество?

[Сугор]

трудно горючие (трудно сгораемые) - вещества и материалы, способные гореть в воздухе при воздействии источника зажигания, но не способные самостоятельно гореть после его удаления;

http://vsesnip.com/Data1/58/58368/index.htm#i37401

ГОСТ Р 53769-2010
Кабели силовые с пластмассовой изоляцией на номинальное напряжение 0,66; 1 и 3 кВ. Общие технические условия
3.8 нераспространение горения: Способность кабеля или группы совместно проложенных кабелей самостоятельно прекращать горение после удаления источника зажигания.

к сожалению не нашел украинского документа
http://www.piterstroy.com/gost30244

ГОСТ 30244-94 (Методы испытаний на горючесть)
Г1 - Продолжительность самостоятельного горения tc.r, с - 0с

трудно горючие (трудно сгораемые) = нераспространение горения = Г1

[Firetuf]

трудно горючие (трудно сгораемые) = нераспространение горения = Г1

- а вот и не докажешь? Ни по факту, ни по существующей нормативке. Есть желание доказать - ну давай, попробуй. 

[sanykrimea]

хотя я был и остаюсь противником притягивания ГОСТа 12.1.044 к кабелю.

Он и не применяется - это то ли Севкабель, то ли ФНИИПО в частном порядке развлекался.

Вообще глава 2.1 ПУЭ морально устарела. Вот что нам пишут из РФ:

ПУЭ 7-го издания в связи с длительным сроком переработки выпускались и вводились в действие отдельными разделами и главами – по мере завершения работ по их пересмотру, согласованию и утверждению.
В период с 1999 по 2003 г. были подготовлены новые редакции значительной части глав и разделов ПУЭ. Главы 7-го издания ПУЭ были разработаны с учетом требований государственных стандартов, строительных норм и правил, рекомендаций научно-технических советов и рабочих групп Координационного совета по пересмотру ПУЭ, согласованы в установленном порядке и представлены на утверждение.
Перечисленные ниже главы 7-го издания ПУЭ были утверждены Минэнерго (в 1999 г. – Минтопэнерго) России:
главы 6.1–6.6, 7.1, 7.2 – 06.10.1999 г.;
главы 1.1, 1.2, 1.7, 1.9, 7.5, 7.6, 7.10–08.07.2002 г.;
глава 1.8 – 09.04.2003 г.;
главы 2.4, 2.5 – 20.05.2003 г.;
главы 4.1, 4.2 – 20.06.2003 г.
С 1 июля 2003 г. в связи с принятием Федерального закона «О техническом регулировании» процесс утверждения 7-го издания ПУЭ был приостановлен.
Остались неутвержденными следующие разработанные и подготовленные к утверждению главы 7-го издания ПУЭ:
Раздел 2: главы 2.1–2.3;
Раздел 3: главы 3.1–3.7;
Раздел 5: главы 5.1–5.6.
Главы 1.3–1.6 были утверждены приказом Минэнерго России от 06.02.2004 г. № 34, но не введены в действие в связи с реорганизацией Министерства энергетики РФ.
Имеет место парадоксальная ситуация: формально в настоящее время действуют устаревшие главы 6-го издания, в то время как на практике их применять невозможно (появились новые материалы и оборудование, изменились требования к надежности и безопасности электроустановок и т. д.).
Технические регламенты, которые в соответствии с Федеральным законом «О техническом регулировании» должны были заменить практически все действующие нормативные документы, до сих пор не разработаны.

[Firetuf]

Цитата: Firetuf от Сегодня в 11:46:03

    хотя я был и остаюсь противником притягивания ГОСТа 12.1.044 к кабелю.

Он и не применяется - это то ли Севкабель, то ли ФНИИПО в частном порядке развлекался.

а почему ты так решил? ГОСТ 12.1.044 живет и здравствует в ДСТУ 4809, а также требуется нашими ДБНами. (или ты думал только о горючести?). И дым, и токсичность определяются по нему, хотя тут же рядом существуют и действуют общепринятые в мире стандарты по дыму и галогенам.

[sanykrimea]

а почему ты так решил?

Вот именно по этому вопросу (о трудногорючести кабелей в свете таб. 2.1.3.) пересматривал всё до чего мог дотянуться - от сертификатов до публикаций. Так ни с чем и остался.

[Сугор]

- а вот и не докажешь? Ни по факту, ни по существующей нормативке.

Firetuf, так я, по моему, привел определения из нормативной литературы:
трудно горючие (трудно сгораемые) - вещества и материалы, способные гореть в воздухе при воздействии источника зажигания, но не способные самостоятельно гореть после его удаления;
нераспространение горения: Способность кабеля или группы совместно проложенных кабелей самостоятельно прекращать горение после удаления источника зажигания.
Г1 - Продолжительность самостоятельного горения tc.r, с - 0с
Плохо конечно, что авторы нормативной литературы пользуются различной терминологией. И то, что ПУЭ изданое на разных языках имеет разный смысл тоже не хорошо, и как быть в такой ситуации я не знаю, такое впечетление, что это сделано специально, чтобы было удобней нагибать