Железобетонные фундаменты в качестве заземления, расчет

[Сугор]

ksusha, попробуй поискать типовики по молниезащите и заземлению, там есть много интересного.

[ksusha]

Сугор, да, там много интересного есть, узлы оттуда беру.
Конструкторы наломали всю картину (друг друга не правильно поняли видать), колонны не соединены с арматурой сваркой, а на вязку полагаться нельзя..
походу проще забить стержни вокруг здания, чем делать везде выпуски (да и для молниезащиты потом можно будет)

[Сугор]

ksusha, поговори тогда с теми к то делает молниезащиту. Если они не будут использовать конструктив здания, то контур вокруг здания должен быть в их разделе. Тебе же не нужно делать 4Ом, достаточно будет не более 30Ом (для ввода ВЛ)

[Lancer]

Есть у кого-то образец задания конструкторам на заземление (фундамент в качестве заземления)?

[Сугор]

Lancer, заземление чего? и Какой фундамент? Чтобы использовать фундамент необходимо в первую очередь узнать каким материалом будет выполняться гидроизоляция, если это полимерные материалы, то использовать фундамент не получится. Если в конструкции фундамента есть сваи, то можно использовать их (там гидроизоляцию не выполняют). На счет задания: попроси у конструкторов чертежи фундаментов и на них укажи какую арматуру и в каких местах нужно варить. Узнай какой марки арматура, не всякую арматуру можно варить. Если варить нельзя, то нрийдется ложить отдельный проводник, тогда прийдется выдавать узлы крепления проводника к арматуре  и соединения с проводником в колонах, расположение проводников в фундаменте.

[Lancer]

Lancer, заземление чего? и Какой фундамент? Чтобы использовать фундамент необходимо в первую очередь узнать каким материалом будет выполняться гидроизоляция, если это полимерные материалы, то использовать фундамент не получится. Если в конструкции фундамента есть сваи, то можно использовать их (там гидроизоляцию не выполняют). На счет задания: попроси у конструкторов чертежи фундаментов и на них укажи какую арматуру и в каких местах нужно варить. Узнай какой марки арматура, не всякую арматуру можно варить. Если варить нельзя, то нрийдется ложить отдельный проводник, тогда прийдется выдавать узлы крепления проводника к арматуре  и соединения с проводником в колонах, расположение проводников в фундаменте.

Это офисное здание. Спасибо за подсказку, буду говорить с конструкторами.

А полоса выводиться в щитовую или в ТП (ТП встроенная)?

[Сугор]

А полоса выводиться в щитовую или в ТП (ТП встроенная)?

Lancer, тут все, довольно таки, не однозначно. Вроде как бы и в щитовые и в ТП, но тогда и в РУ-0,4 и в щитах прийдется ставить одинаковые ограничители перенапряжений. Я думаю, что достаточно закладные установить только в ТП, а щиты присоединять к системе уравнивания потенциалив 5ой жилой кабеля.
Чуть не забыл, если в системе молниезащиты будет использоваться арматура, то следует указать ее диаметр и указать, что арматуру, которая используется для молниезащите необходимо маркировать краской

[Protivoves]

Обновим тему:

1) В ДСТУ Б В.2.5-38:2008  в пунктах 6.5.1 и 6.5.2 говорится о использовании в качестве естественных заземлителей железобетонных фундаментов.  Конкретно в пункте 6.5.2 устанавливаются ограничения для конструкции железобетонного фундамента для I и II уровней молниезащиты, при чем отдельностоящих молниеприемников.
а) Это означает, что для уровней III и IV конструктив ж/б фундамента неважен?
б) И какие требования к фундаментам в качестве заземлителя для молниеприемной сетки здания?

2) Если производственное здание выполнено как металлические колонны (стойки) на железобетонных отдельных фундаментах, то можно ли использовать эти разрозненные железобетонные  фундаменты колонн (которые к слову не отвечают требованиям пункта 6.5.2 по размерам) как заземлители, учитывая то что они не объедены между собой под землей? (Здание IIIа степени огнестойкости, N=0,08, следовательно принимается уровень молниезащиты IV по пункту 7 Додатка А)

[Сугор]

которые к слову не отвечают требованиям пункта 6.5.2 по размерам

Protivoves, требования этого пункта относятся к отдельно стоящим молниеприемникам.

И какие требования к фундаментам в качестве заземлителя для молниеприемной сетки здания?

смотри п.6.5.1, главное чтобы гидроизоляция не была бы из полимерных материалов

Если производственное здание выполнено как металлические колонны (стойки) на железобетонных отдельных фундаментах, то можно ли использовать эти разрозненные железобетонные  фундаменты колонн

а как выполнены фермы? Если это тоже металл, то связь между фундаментами будет осуществляться через металлоконструкции здания.

[Protivoves]

Металлические колонны связанные металлическими фермами перекрытия (образующие кровлю с продольным коньком). На металл. перекрытиях деревянные балки, теплоизоляция с гидроизоляцией,  и сверху этого всего жестяной профнастил.
Внизу в грунте фундаменты (грубо говоря 1,0м х 1,0м х 1,0м) колонн между собой не связаны металлически. И колонны связаны с арматурой фундамента через закладные резьбовые болты сваркой.

а) В "IEC_62305 раздел 3" в пункте Е.4.3.9 есть рисунок Е10 (прикрепил), в котором колонны объединены подземным контуром. Вместе с содержимым пункта Е.4.3.9, и остального текста документа (написанного достаточно пространно, по моему скромному мнению) можно сделать вывод, что нужен цельный фундамент в отношении металлической связи его частей.

б) В  ДСТУ Б В.2.5-38:2008  требования к фундаментам/заземлителям для молниеприемной сетки написаны так "в общем", что не понятно минимальное требование к самой конструкции фундамента. Кроме пункта 6.5.1 "у тому числі залізобетонні фундаменти в неагресивних, слабоагресивних і середньоагресивних середовищах за умови забезпечення неперервного електричного зв’язку по їх арматурі і приєднання її до закладних деталей за допомогою зварювання." Следовательно фундамент может быть "какой угодно" формы, главное связанный (всеми своими частями) металлически.

в) Если принимать достаточным объединение фундаментов колонн через металлические фермы перекрытия (которые "лежат" на этих колоннах), то в таком случае это практически то же самое, что и объединение колонн самой молниеприемной сеткой, лежащей на кровле этих самых перекрытий в непосредственной близости друг от друга.

г) В ДСТУ гоаорится:
"6.4.5 ...
Струмовідводи слід з’єднувати горизонтальними поясами поблизу поверхні землі і через кожні 20 м по висоті будівлі (див. також 6.4.11).";
"6.4.11 Якщо металеві каркаси будівлі або сталева арматура залізобетону використовуються як струмовідводи, то  прокладання горизонтальних поясів не потрібне.".
То-есть для токоотводов есть требование к горизонтальным поясам по стенам здания над землей, и разрешение пояса не делать в случае металлических каркасов зданий. Но к заземлителям (фундаментам) это не относится, если я верно понял?

д) На будущее, учитывая пункты 6.4.5 и 6.4.11, в случае кирпичного или т.п здания без металлического каркаса горизонтальный пояс по стене над землей обязателен всегда? И его нужно выполнять совместно с подземным заземлительным контуром по периметру здания?

е) На сколько не будет противоречить нормам выполнение заземлителя молниеприемной сетки - как присоединение к искусственному заземлителю (один или два вертикальных электрода) каждой соответствующей колонны (используемой в качестве естественного токоотвода) через каждые 25 метров (согласно Таблицы 9 для IV уровня молниезащиты)? Потому что в случае выполнения требований пункта "6.5.4 У разі неможливості використання природних заземлювачів для блискавковідводів, які мають блискавкоприймачі із сіток або металевої покрівлі, по периметру будівлі або споруди слід прокладати в землі на глибині не менше ніж 0,5 м зовнішній контур із штучних горизонтальних заземлювачів." подземный контур по периметру будет незамкнутый, и учитывая размеры здания гораздо более трудоемкий и материалоемкий.
Или подземный горизонтальный заземлитель (пусть и не замкнутый) - это единственно возможный заземлитель для сетки?

[Сугор]

Protivoves, если у Вас есть сомнения, то перестра***тесь и выдайте задание строителям, чтобы арматуру пола приварили к металлическим  колонам

[Protivoves]

Здание существующее

[Сугор]

Protivoves, извините, я совсем запутался  Можно еще раз сформулировать проблему? Если здание существующее, то там, по идее, уже должна быть молниезащита, нужно только проверить наличие и соответствие нормам. Если это производство, то в здании могут присутствовать пожароопасные зоны и тогда нужно смотреть п.4 Додатку А. Если же в здании нет пожароопасных зон, то при N=0,08  на п.7 не совсем корректно ссылаться, Возможно я ошибаюсь, но если ссылаться на п.7, то молниезащиту делать необязательно, т.к. п.7 регламентирует условия только для выполнения ІІ и ІІІ уровней.

Металлические колонны связанные металлическими фермами перекрытия (образующие кровлю с продольным коньком). На металл. перекрытиях деревянные балки, теплоизоляция с гидроизоляцией,  и сверху этого всего жестяной профнастил.

здесь больше подходит п.8, т.е. при N=0,08 (<0,02) и нужно делать ІІІ уровень защиты.
И если это существующее здание, то мне кажется, проще сделать новую (если старая пришла в негодность) систему молниезащиты: сетка на кровле, опуски по фасадам, ЗУ в земле

[Protivoves]

Здание новопостроенное, так сказать. Но для меня оно существующее, поэтому я не могу заранее предусмотреть задание строителям. Молниезащиты нет ещё - моя задача её спроектировать.
На счет пожароопасных зон - спасибо что напомнили, уточню у технолога. Действительно может быть нужно применить пункт 4 Додатка А.

Мой главный вопрос - можно ли использовать отдельные железобетонные фундаменты металлических колонн здания как естественные заземлители? Арматура этих, грубо говоря, кубических фундаментов не выходит за пределы бетона, не имеет контакта с землей, и не соединяется с другими фундаментами остальных колонн. Арматура контактирует только с самими колоннами.
Должны ли быть соединены металлически в земле между собой данные фундаменты?

Кстати вопрос по поводу N не обозначенного в таблице. Что в п.4, что в п.7 (как и в других пунктах) в случае когда N меньше чем нужно для уровня например III - то молниезащита выполняется по оставшемуся IV уровню, не обозначенному в пункте таблицы, или молниезащита вообще не выполняется??  К примеру если здание с N менее 0,02 по тому же 4 пункту (а это здание может быть, скажем, габаритами почти 40м*15м*6м - очень даже приличные размеры) с пожароопасными зонами, то разве ему не нужна молниезащита?

[Сугор]

Protivoves, лично мое мнение, если здание уже построено, и при строительстве молниезащита не закладывалась (не выдавалось задание конструкторам) то лучше всего делать "наружную" молниезащиту и рисков меньше и геморроя. Колоны крепятся анкерными болтами и эти болты не факт что соединены с арматурой.

в случае когда N меньше чем нужно для уровня например III - то молниезащита выполняется по оставшемуся IV уровню

Опять же лично мое мнение: Додаток А называется ВИЗНАЧЕННЯ   НЕОБХІДНОСТІ   ВИКОНАННЯ   БЛИСКАВКОЗАХИСТУ ОБ’ЄКТА   ВІД  ПУБ   І   ЙОГО   РБЗ нигде в примечаниях и в тексте ДСТУ не указано, что во всех остальных случаях должна выполнятся молниезащита по 4 уровню