Вопрос по эвакуационному освещению - световые указатели выхода

[Slavko]

А зачем разделять пожар и другие ЧП? Пусть прибор ППС включает табло "ПОЖАР" а не табло "ВЫХОД" и эвакуационное освещение должно включаться когда отключается основное освещение.

Есть еще указатели направления движения. Что с ними делать? "Выход" и "направление движения" относятся к одной системе. Получится одной системою управляют разные разделы..
Мое мнение: аварийное освещение электрики, указатели - "пожарники".
И кстати, было бы не плохо, чтоб конкретней прописали хотя бы основные требуемые места установки оповещателей "Выход". Может даже такой фразой: "Указатели выход и направление движения устанавливаются (теми или этими) в соответствии (или на основании предоставленных) с планом эвакуации здания". Тогда эти планы эвакуации будет легче вытрясать из архитекторов.

Мое мнение - электроосвещение должны делать электрики, а не пожарники. Электрик должен оценить освещенность, равномерность освещения и все что нужно - навряд это будет делать пожарник. И я за то что бы пожарники не занимались аварийным освещением и световыми указателями что позволило бы применять любое оборудование без сертификата МЧС (потому как его и нет в многих производителей).

А я за то, чтобы ставилось сертифицированное оборудование на такие системы. Надо впервую очередь думать о безопасности людей, которые потом будут эвакуироваться через коридор в котором стоят сгоревшие китайские светильника за 30 центов.

[розетка]

Читала и ничего не поняла-какие проблемы то? Аварийное освещение всегда делали и делают электрики. Т. к светильники "Виход" и направления движения относятся к  эвакуационному освещению, то их тоже расставляют и подключают электрики. О том где их ставить было хорошо расписано в ДБН-В.2.5-23-2003. ДБН  2.5-28 на штучное освещение в своих требования не противоречит тому, что было в ДБН-В.2.5-23-2003.
Другое дело управление включением этих светильников. Согласно ДБН В 1.1.7-2002 светильники "Выход" входят как составляющая часть в систему оповещения при пожаре, т.е они должны обязательно включаться при пожаре или других аварийных ситуациях, тоже говориться и в ДБН 2.5-56, но  ни в одном из этих ДБН не говориться, что светильники Виход" явлются единственными оповещателями. наоборот, в ДБН 2.5-56 чётко сказано:
 8.2.2 СО з використанням світлової (візуальної) сигналізації складається із світлових оповіщувачів, світлових вказівників, знаків, табло або інших пристроїв, сигнальна інформація від яких створюється подачею сигналу управління. При цьому світлові (візуальні) системи оповіщування застосовуються у разі неможливості забезпечити оповіщування звуковими та мовленнєвими оповіщувачами

 Исходя из всего этого-мой вывод-светильники "виход" и евакуационное освещение делают електрики- расставлют, подключают к щиту и предусматривают аппарат управления для их включения. Я для этого все светильники "выход" в щите подключаю к отдельной группе через пускатель, на катушку которого заводится сигнал от ППКП . Это по аналогии отключения вентиляции при пожаре.
А слаботочники расставляют свои звуковые(чаще это свето-звуковые) или речевые оповещатели, в зависимости от типа СО и  предусматривают устройства для подачи сигналов на включение светильников "Выход", показывают это на своих скелетных схемах, так же как электрики на своих расчётних. Единственно надо договориться, кто на планах покажет прокладку кабеля управления. У нас как правило эту трассу показываю на своих планах электрики и вносят их в спецификацию электрической части проекта. А слаботочники на своих скелетных схемах делают ссылку-прокладку кабеля см эл.часть лист....
Что касается кабелей-то требования к аварийному освещению и системам оповещения-одинаковые. Если проводка скрытая, под штукатуркой в бороздах стен-обыкновенные кабели, если открытая-огнестойкие Р30 согласно п.4.36 ДБН В.2.5-23-2010

[Slavko]

Уважаемая розетка, не могу с Вами согласится. Насколько я вижу из поста Вы занимаетесь ЕО.

О том где их ставить было хорошо расписано в ДБН-В.2.5-23-2003. ДБН  2.5-28 на штучное освещение в своих требования не противоречит тому, что было в ДБН-В.2.5-23-2003.

Вы же знаете, что он отменен в связи с выходом одноименного датированного 2010 годом. А в нем уже отсутствует тот пункт. А ставить на выходе из каждого магазинчика площадью более 50м2 указатель... чем обосновать теперь?
Sbal в одном из постов (даже не в одном) писал про расстановку согласно плана путей эвакуации. Полностью с ним согласен и хочется, чтобы это было прописано нормативно. Тогда архитекторы выдают планы эвакуации и "пожарная" фирма проектирует "систему оповiщування про пожежу та управлiння евакуюванням людей".

Согласно ДБН В 1.1.7-2002 светильники "Выход" входят как составляющая часть в систему оповещения при пожаре

Согласен. Так почему же раздел ЕО должен проетировать СО?

При цьому світлові (візуальні) системи оповіщування застосовуються у разі неможливості забезпечити оповіщування звуковими та мовленнєвими оповіщувачами

Это предложение не касается указателей "Выход" и "Направление движения", это касается помещений с повышенным шумом (больше 105 Дб кажеться или 110), помещений где возможно прибывание инвалидов (проблемы со слухом) и т.д.

Это по аналогии отключения вентиляции при пожаре.

Нет. Вентиляцию разрешается отключать по всему обьету одновременно. Указатели "направления движения" нужно включать согласно зон оповещения. А при 5-ом типе системы оповещения еще и полностью автоматизированно по раным сценариям в зависимости от места определения пожара. Вы подключаете указатели группами согласно зон оповещения и на каждую группу ставите отдельное реле для пуска? Врядли.

[sbal]

Да почитайте ДБН В.1.1-7 наконец, сколько можно мусолить то

[Slavko]

Да нечего тут мусолить. Просто хочеться конкретики по расстановке. А не на свое усмотрение. И не слышать: "вы же проектируете оповещение , вот вы и рассчитывайте схемы эвакуации. Может мне что-то не извесно, поделитесь.

[sbal]

Коридоры, лестн. клетки, дверин. проемы, а значит и пути эвакуации - архитекторы.
Другое дело - время эвакуации, тут уж конкретики четкой нет
ИМХО.

[Roman3R]

хочеться конкретики по расстановке.

ДБН В.2.5-56-2010
8.7.5 Вимоги до влаштування аварійного освітлення евакуювання необхідно встановлювати згідно з вимогами ДБН В.2.5-23 та ДБН В.2.5-28.
ДБН В.2.5-28-2006
4.74. Евакуаційне освітлення в приміщеннях або в місцях виконання робіт поза будинками слід передбачати:
-   у місцях, небезпечних для проходу людей;
      - у проходах і на сходах, які використовуються для евакуації людей, при чисельності евакуйо¬ваних понад 50 чоловік;
-   по основних проходах виробничих приміщень, в яких працює понад 50 чоловік;
-   на сходових клітках житлових будинків заввишки 6 поверхів і більше;
          - у виробничих приміщеннях з постійно працюючими в них людьми, де вихід людей із приміщення при аварійному
          відключенні нормального освітлення пов'язаний з небезпекоютравмування при продовженні роботи виробничого
          устаткування;
        - у приміщеннях громадських і допоміжних будинків промислових підприємств, якщо в приміщенні можуть перебувати
         одночасно понад 100 чоловік;
        - у виробничих приміщеннях без природного світла.
4.77.   В громадських і допоміжних будинках підприємств виходи з приміщень, де можлива присутність понад 100 чоловік, а також виходи з виробничих приміщень без природного світла, де можлива присутність понад 50 чоловік або які мають площу понад 150 м2, повинні бути відмічені покажчиками.
Покажчики виходів можуть бути:
-   світловими, з вбудованими в них джерелами світла, що приєднуються до мережі аварійного освітлення;
-   світловими, з вбудованими в них джерелами світла і автономними джерелами живлення на проміжок роботи не менше 1 год;
-   не світловими (без джерел світла) за умови, що позначення виходу (напис, знак тощо) освітлюється світильниками аварійного освітлення.
При цьому покажчики повинні розташовуватися на відстані не більше 25 м один від одного, а також в місцях повороту коридору. Додатково повинні бути відмічені покажчиками виходи з коридорів і рекреацій, які примикають до вищезгаданих приміщень. Світлові покажчики повинні встановлюватися на висоті не нижче ніж 2 м від підлоги.


Іншої конкретики я не зустрічав .

[KataMalina]

Просто все требования к организации такого освещения необходимо собрать в одном месте, а не размазать по купе нормативов и каждый пишет что то свое.

Тут какраз согласна на все 100%
А по поводу указателй и эвакуационного освещения - так на самом деле это факт, что ставится реально два эвакуационных светильника выход???  Т.к. как правило фирмы, у которых есть пож. лицензия - занимается только пожаркой. А обычным проектным фирмам - оч. тяжело получит таку лиц., а согласовать проект - вообще не реально.
А заказчики не могут понять, почему им нужно платить дважды.

[розетка]

Slavko Дело не в том, согласны Вы со мной или нет, просто мы рассматриваем проблему под разными углами.  Я не рассматриваю светильники "Выход" как опеовещатели и не привязываю их к зонам, потому что для их расстановки есть определённые требования, не связанные с зонами оповещения. (см. пост от Roman) и включаю их по всему зданию одновременно  по сигналу от ППКП. ИМХО такое включение не приведёт к какой-либо катастрофе. Тем более т. к они являются частью эвакуационного освещения, на них распространяються требованиям к эвакуационнму освещению-включаться при пропадании рабочего освещения (ждущий режим) или же быть включеным одновременно с рабочим, вне зависимости, работает система оповещения или нет. Но, при работе системы оповещения они должны быть включены обязательно, таким образом они становятся частью системы оповещения.
С отменой ДБН В 2.5-23-2003 конкретики в их расстановке  уменьшилось, но  за неимением лучшего, применять эти требования, никто не запрещает, тем более они проверены временем и опытом.

[Slavko]

но  за неимением лучшего, применять эти требования, никто не запрещает, тем более они проверены временем и опытом.

А опыт и время - это по два указателя над выходом? Указатели направления движения вы тоже расставляете? Или они уже не являються частью эвакуационного освещения?
Ладно, я никого не хочу переубеждать, каждый проектирует согласно своего понимания и потом отвечает за свою работу. Тема начиналась как предложения по улучшению документа.
Мое предложение - конкретно прописать, что расстановка указателей должна выполняться на основании планов эвакуации. Следует выполнять в таком-то разделе.

[Сугор]

таким образом они становятся частью системы оповещения.

А для проектирования данной системы необходимо иметь лицензию от пожарников, а конторы которые занимаются проектированием раздела ЭО, обычно, такой лицензии не имеют.

Мое предложение - конкретно прописать, что расстановка указателей должна выполняться на основании планов эвакуации.

Slavko, в номах не указывают какой кто кому какое задание должен выдать.

Следует выполнять в таком-то разделе.

так это и так уже прописано в ДБН В.2.5-56-2010 с уточнением:

ДБН В.2.5-56-2010
8.7.5 Вимоги до влаштування аварійного освітлення евакуювання необхідно встановлювати згідно з вимогами ДБН В.2.5-23 та ДБН В.2.5-28.

я это понимаю так что эвакуационное освещение относится к "системе оповещения и управления эвакуацией..." и должно соответствовать требованиям ДБН В.2.5-23 та ДБН В.2.5-28

[Slavko]

я это понимаю так что эвакуационное освещение относится к "системе оповещения и управления эвакуацией..." и должно соответствовать требованиям ДБН В.2.5-23 та ДБН В.2.5-28

тоесть в разделе СО проектировать електросветильники?! Указатели - это не эвакуационное освещение.
ДБН В.2.5-28-2006
4.72. Аварійне освітлення поділяється на освітлення безпеки і евакуаційне.
4.76.   Для аварійного освітлення (освітлення безпеки і евакуаційного) слід застосовувати:
       а) лампи розжарювання;
б) люмінесцентні лампи - у приміщеннях з мінімальною температурою повітря не менше 5 °С і за умови живлення ламп в усіх режимах напругою не нижче 90 % номінальної; допускається застосування люмінесцентних світильників із спеціальними лампами та схемами їх підключень, що забезпечують їх нормальну роботу при температурі повітря мінус 15 °С;
в) розрядні лампи високого тиску за умови їх миттєвого або швидкого повторного запалювання і як в гарячому стані після короткочасного відключення живильної напруги, так і в холодному стані.

Или я не прав?

[Сугор]

ДБН В.2.5-28-2006, ДБН В.2.5-56-2010, разница - 4года. Я так понимаю, что переиздавать собираются как раз из-за таких накладок.

тоесть в разделе СО проектировать електросветильники?

а причем здесь электросветильники? проектируется система, а как это будет выполняться - это уже другой вопрос. В СО могут запроектировать обыкновенные таблички с надписью и выдать задание ЭО на установку светильика, а могут запроектировать светильник (световой указатель) и выдать задание на подключение, да мало ли какие возможны варианты... Slavko, а какая разница между "светильником" и "световым указателем"?

[Slavko]

Slavko, в номах не указывают какой кто кому какое задание должен выдать.

Я про задание и не говорю   Чем плоха фраза например: "Указатели выход и указатели направления движения необходимо устанавливать в соответствии со схемой эвакуации здания".
Можно завуалировать слово "схема" ну например "согласно путей евакуации и эвакуационных выходов"... Как-то так.

[Slavko]

Светильник - освещает (светит), указатель - указывает (акцентирует, привлекает внимание, помогает ориентироваться)