Вопрос по п. 6.2.28 ДБН В.2.5-56:2010

[sbal]

Roman, кирпич - совершенно проcтой предмет, не допускающий двузначных толкований.
Однако... 

Поверхности, на которой они установлены. Никакую другую поверхность извещатели контролировать не могут

спорное утверждение 
Чердак "под" двускатной крышей, стен нет. Поверхность крыши? Поверхность пола чердака?

Ну да ладно...

[rga]

Чердак "под" двускатной крышей, стен нет. Поверхность крыши? Поверхность пола чердака?

У извещателя внутри фотоэлемент. Именно он и контролирует наличие в камере извещателя дыма. Камера где? Внутри извещателя. Извещатель где? На поверхности, на которой он установлен. В камеру попадет дым, который поднялся к этой поверхности. Никакой другой дым точечный (да и линейный) извещатель не обнаружит. А 10 м - это размер поверхности, по которой дым распространится за разумное время и в конце концов попадет в камеру извещателя.
То же и с тепловыми. Нагреет извещатель только тот воздух, который есть вокруг извещателя, т.е. на поверхности, на которой извещатель установлен.
Исключение составляют активные аспирационные извещатели, которые "подтягивают" дым из некоторого объема, и извещатели пламени,которые "видят" огонь на расстоянии, т.е. в объеме.

[bvv]

Уважаемая rga!
Прошу прощения, но с Вашим заявлением: "Поверхности, на которой они установлены. Никакую другую поверхность извещатели контролировать не могут" категорически не согласен!
Если подключать здравый смысл, то контролируют извещатели ту поверхность, на которой возможно возникновение пожара. В большинстве случаев поверхности пола и потолка совпадают. А очаг пожара предположительно находится на полу более вероятно, чем на потолке. И строго в математическом смысле надо было бы в нормативном документе говорить о проекции поверхности. Примерно так...
А подтверждением этому служат тестовые пожары, по которым извещатели проходят проверку при сертификации!

[rga]

В большинстве случаев поверхности пола и потолка совпадают.

Это как? 

И строго в математическом смысле надо было бы в нормативном документе говорить о проекции поверхности.

Не согласна. Если костер на полу, а в помещении устроить сквозняк так, что весь дым будет уносить в окно (предположим), то извещатель ничего не "увидит".
Тепловые подушки, опять же. Как с ними? Не зря же ввели норму - 50см до стен и других конструкций?
Извещатели контролируют подпотолочное пространство. А точнее, пространство внутри дымовой камеры. А уж попадут туда факторы/признаки пожара - вопрос следующий.

Практический случай. Если в складе открыть окна дымоудаления до того, как вскроется спринклер типа ESFR, то шансов у спринклера нагреться и лопнуть становится значительно меньше.

[bvv]

"В большинстве случаев поверхности пола и потолка совпадают при проецировании одной поверхности на другую".
Надеюсь что так будет правильней.
Но Вы должны будете согласиться, что для защиты поверхности пола, размещая ПИ именно на этой поверхности с нормативными расстояниями между ПИ очаг пожара мы не обнаружим, а обнаружим уже ПОЖАР в помещении!
Если Вы можете предположить ситуацию:
"в помещении устроить сквозняк так, что весь дым будет уносить в окно (предположим), то извещатель ничего не "увидит".
То могли бы установить еще один дымовик в оконном проеме! И это прямая обязанность проектировщика (см. п 1.3 ДСТУ EN 54-1)

[rga]

Но Вы должны будете согласиться, что для защиты поверхности пола, размещая ПИ именно на этой поверхности с нормативными расстояниями между ПИ очаг пожара мы не обнаружим, а обнаружим уже ПОЖАР в помещении!

Не так. Мы обнаруживаем дым/тепло на поверхности, на которой установлен извещатель. И именно из этого делам вывод, что в помещении пожар.

То могли бы установить еще один дымовик в оконном проеме!

Правильно. И обнаружили бы признаки пожара в плоскости оконного проема/вентиляционного канала/и т.п. И сделали бы вывод, что в помещении, связанном с этим, например, вентканалом, пожар.

[sbal]

rga, ПИ обнаруживает признаки пожара в случае изменения характеристик объема пространства помещения в котором размещен ПИ. Таблицы расстояний/радиусов характеризуют сечение (плоскость) объема, как проекцию, аналогично площади размещения пож.нагрузки как проекции в НАПБ "Категорирование".

[rga]

ПИ обнаруживает признаки пожара в случае изменения характеристик объема пространства помещения в котором размещен ПИ.

А теперь физику процесса в извещателе (светодиод-фотодиод), пожалуйста?

З.Ы. Говорим о точечных извещателях.

[Перке]

Можно не разводить демагогию, уводить обсуждение в сторону, и четко определиться со своей позицией - вариант 1 или вариант 2?

Вот и определитесь. Вам же защищать Ваш проект.
Написано сомнительно, но есть здравый смысл. Дуете на воду - размещайте не "попарно", а все через 5 м.

Приходится "дуть на воду" ибо может так статься, что проекты наши прокурор смотреть будет (не приведи Господь).
Я именно так и размещаю, не "попарно" и на расстоянии не более половины от рабочих радиусов по ДСТУ-Н CEN/TS 54-14.

 А вот здесь есть нюансы.
Еще раз о наболевшем.
Не более половины от рабочих радиусов по ДСТУ-Н CEN/TS 54-14 между извещателями - КАКИМИ извещателями?
1) Двумя, которые должны контролировать каждую точку конкретной поверхности?
2) Всеми соседними?

Пример на размещении дымовых извещателей.
Рассмотрим равносторонние помещения.

На помещениях малой площади, с линейными размерами приблизительно до 5м х 5м оба варианта работают одинаково.
Если все это изобразить графически, то извещатели размещаем попарно, (условие до 5м между ними мы соблюдаем), необходимо 2 извещателя и мертвых зон нет.

Как только линейные размеры выходят за пределы 5м х 5м, допустим 6м х 6м, по варианту 1 необходимы те же 2 извещателя и мертвых зон нет. Так как рабочие радиусы остаются 7.5м и только между дублирующими извещателями дозволенный максимум - 3,75м.
По варианту 2 максимальный рабочий радиус половинится, и необходимо уже минимум 6 извещателей.

Берем помещение 7,5м х 7,5м.
 По варианту 1 опять необходимы  2 извещателя и мертвых зон нет.
По варианту 2 максимальный рабочий радиус половинится, и необходимо уже минимум 8 извещателей, ибо все они "угловые".

Ну и так далее.

На больших площадях легче. Угловые извещатели - попарно, остальные по одному на расстоянии не более половины от рабочих радиусов по ДСТУ-Н CEN/TS 54-14. Мертвых зон нет.
И все в ажуре.

Вот именно по этому я считаю, что зря потеряли "Максимальное расстояние между дублирующими дымовыми или тепловыми пожарными извещателями должно быть равно половине нормативного, ---- " из нормативов по пожарной автоматики зданий и сооружений, в частности зря так модернизировали СНиП 2.04.09-84.

 Для небольших помещений в СНиП 2.04.09-84 (чистый вариант 1) логика есть,
 в ДСТУ-Н CEN/TS 54-14 (хромой на обе ноги вариант 2) она теряется. Извещатели удваиваются, учетверяются...

[rga]

Перке, ну неудачно написан пункт! Да. Но сколько же можно страдать?
Смысла в Вашем варианте 2) просто нет. Вообще. Никакого.
К Вам кто-нибудь привязывался из-за этих расстояний? Замечания были? У нас - нет.
Дуйте на воду. Это Ваш выбор. Имеете право. Больше - не меньше.

[alex_sherbak]

Можно не разводить демагогию, уводить обсуждение в сторону, и четко определиться со своей позицией - вариант 1 или вариант 2?

Вот и определитесь. Вам же защищать Ваш проект.
Написано сомнительно, но есть здравый смысл. Дуете на воду - размещайте не "попарно", а все через 5 м.

Приходится "дуть на воду" ибо может так статься, что проекты наши прокурор смотреть будет (не приведи Господь)...

А что, прокуроры нынче при получении юридического образования проходят обязательные курсы в пожарных академиях?
Может тогда сразу не здесь спрашивать, а у прокурора?
Мил батенька, скажите как пожарку сделать?
Эт так, навеяло...

[alex_sherbak]

...
Дуйте на воду. Это Ваш выбор. Имеете право. Больше - не меньше.

А вот это "дутье" как раз и поболее может заинтересовать прокурора как "нерациональное использование бюджетных средств"
Эт если уже об этом зашел разговор

[rga]

Перке, напишите в конце концов официальное письмо разработчикам. Ответ выложите здесь. Положительный опыт есть, отвечают.

[Перке]

За текущий месяц проскачило 2 тушения.
Замечаний мне не было, но по другой причине  - перекрытия из ребристых плит с большими балками, а на них свои ограничения.
Вот попадется в следующий раз ровный потолок и будет засада.
А насчет письма - идея правильная, надо шефу преподнести.

 з.ы.
Есть у нас филиал в не скажу каком городе, зело там нормоотдел лютый, так за расстояния эти была баталия.
Кончилось тем, что "на прЫнцЫп" идти не стали, добавили извещателей, благо количественно это было не много. А вот если несколько помещений, да все допустим 8м на 8м, тогда количество извещателей увеличивается в разы.

[sbal]

А теперь физику процесса в извещателе (светодиод-фотодиод), пожалуйста?

при достижении "определенной" концентрации "сажи" в объеме камеры извещателя - переход ПИ в режим "тревога"