Автор Тема: Спринклерные системы пожаротушения. ДСТУ Б ЕN 12845:2011 и др.  (Прочитано 9621 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Возможно немного не по теме, но это будет актуально не только для меня. Уважаемые sbal, rga, alex_sherbak, раз щиты управления пожарными насосами (не только для внутреннего пожарного водопровода, а и для спринклерного пожаротушения) должны быть строго сертифицированы, то щиты управления чьего производства устанавливаете конкретно Вы? Я имею виду на реальных объектах? Чьи щиты действительно отвечают требованиям действующих нормативных документов? Я не верю, что везде установлены раутовские щиты и готовые станции пожаротушения wilo, grundfus и lowara ...

Offline rga

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 320
  • -Receive: 853
  • Повідомлень: 6 515
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Я не верю, что везде установлены раутовские щиты и готовые станции пожаротушения wilo, grundfus и lowara ...
Вообще-то, правильно делаете. :)
Мы обычно ставим щиты управления насосами от SUGROUP, бывало GRUNDFOS, в зависимости от того, чьи насосы применяем. Это достаточно строго.
А вот с автоматикой сложнее. Стабильно на что-то перейти пока не получается. Из сертифицированного делали на пожарных модулях (Apollo, ESSER)

Спасибо rga за ответ!
Мы обычно ставим щиты управления насосами от SUGROUP, бывало GRUNDFOS, в зависимости от того, чьи насосы применяем.
Мое мнение, такие решения идеально подходят, для внутреннего пожарного водопровода: несколько насосов, гидропневмобак, кнопки управления на ПК и датчики положения. А вот для нестандартных решений? Допустим спринклерное пожаротушение совмещенное с кранами ПК, несколько десятков узлов управления, n-количество реле протока, насосы по 130кВт, допустим с пуском на закрытую электрозадвижку...здесь типовые щиты управления не подойдут :wall: А сертифицировать каждый нестандартный щит, это просто бред :wall:

Из сертифицированного делали на пожарных модулях (Apollo, ESSER)
Даже на таких пожарных модулях, достаточно сложно сделать нормальный и полноценный алгоритм работы, но согласен, что путем некоторых извращений это возможно, хотя геморно :-[ Но насос то надо чем-то запускать, допустим контактором, некоторые связи так же напрямую не присоединить и приходиться использовать промежуточные реле...и всю эту кучу барахла надо запихнуть в какой-то ящик, да еще и световую сигнализацию на него вывести...а как этот ящик назвать? по сути, это уже изделие противопожарного назначения, и требует сертификации?

Это Вы зря.
Наказ Держспоживстандарту України 01.02.2005  N 28
                        ПЕРЕЛІК ПРОДУКЦІЇ,
         що підлягає обов'язковій сертифікації в Україні
|                        20. ПРОДУКЦІЯ ПРОТИПОЖЕЖНОГО ПРИЗНАЧЕННЯ                         |
|20.5. .... прилади управління...
Возможно, я ошибаюсь (я не так силен в "букварях" как sbal), но "прилади керування" могут иметь чуть иную трактовку? Возможно имеется ввиду, что это приборы управления газовым, порошковым и аэрозольным пожаротушением, пуск которых осуществляется от автоматических пожарных извещателей, и которые выполняют функцию ППКП...

Offline alex_sherbak

  • ****
  • Thank You
  • -Given: 67
  • -Receive: 33
  • Повідомлень: 224
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Возможно немного не по теме, но это будет актуально не только для меня....то щиты управления чьего производства устанавливаете конкретно Вы? Я имею виду на реальных объектах? Чьи щиты действительно отвечают требованиям действующих нормативных документов? Я не верю, что везде установлены раутовские щиты и готовые станции пожаротушения wilo, grundfus и lowara ...
Что имеется в виду под понятием "реальный объект"?
Что касается оборудования: наши сантехники в 99,9% случая используют для пожаротушения сертифицированное оборудование фирм WILO или Grundfos, соответственно и щиты автоматики

П.С. Хотя, как для меня лично, весьма непонятным остается вопрос сертификации, вроде бы как и приказ есть, и что-то в нем написано, но как-то оно все размыто и размазано. В часности непонятна ситуация: я разрабатываю щит автоматики для насосной станции пожаротушения, использую может быть контроллер, может быть просто релейную схему; кто и что в этом случае должен сертифицировать  - монтажник единичное изделие перед пуском в эксплуатацию?  =-0  или кто и как?
И как вообще понять "прибор управления"? Это контроллер (свободнопрограммируемый общего назначения) или ПУ-П (типа Омега)?

П.С. Хотя, как для меня лично, весьма непонятным остается вопрос сертификации, вроде бы как и приказ есть, и что-то в нем написано, но как-то оно все размыто и размазано. В часности непонятна ситуация: я разрабатываю щит автоматики для насосной станции пожаротушения, использую может быть контроллер, может быть просто релейную схему; кто и что в этом случае должен сертифицировать  - монтажник единичное изделие перед пуском в эксплуатацию?  =-0  или кто и как?
И как вообще понять "прибор управления"? Это контроллер (свободнопрограммируемый общего назначения) или ПУ-П (типа Омега)?
Вот-вот я о том же  =-0



Offline alex_sherbak

  • ****
  • Thank You
  • -Given: 67
  • -Receive: 33
  • Повідомлень: 224
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Ну вот тогда Вам и "флаг в руки" как производителю оборудования собственного разлива :)
Узнайте в местном Тер.Управлении МЧС что да как и поделитесь информацией, только не со слов некоего лейтенанта, а по возможности со ссылками на нормативные документы

Offline rga

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 320
  • -Receive: 853
  • Повідомлень: 6 515
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Мое мнение, такие решения идеально подходят, для внутреннего пожарного водопровода: несколько насосов, гидропневмобак, кнопки управления на ПК и датчики положения. А вот для нестандартных решений? Допустим спринклерное пожаротушение совмещенное с кранами ПК, несколько десятков узлов управления, n-количество реле протока, насосы по 130кВт, допустим с пуском на закрытую электрозадвижку...здесь типовые щиты управления не подойдут :wall: А сертифицировать каждый нестандартный щит, это просто бред :wall:
Насколько я знаю, и СУГРУПП и РАУТ сертифицировали производство. Поэтому сертификация каждого отдельного щита не требуется. Одинаковых щитов просто нет, все равно какой-то нестандарт будет. У нас, по крайней мере так обычно и бывает. Сейчас как раз идет у нас такой объект, как Вы описали, только еще больше/шире/выше :)

Даже на таких пожарных модулях, достаточно сложно сделать нормальный и полноценный алгоритм работы
Зря Вы так. Совершенно полноценные алгоритмы. Эти системы достаточно гибкие в программировании (замечу, не все адресные АПС такие).

Но насос то надо чем-то запускать, допустим контактором, некоторые связи так же напрямую не присоединить и приходиться использовать промежуточные реле...и всю эту кучу барахла надо запихнуть в какой-то ящик, да еще и световую сигнализацию на него вывести...а как этот ящик назвать? по сути, это уже изделие противопожарного назначения, и требует сертификации?
Конечно, проблема есть. Но обходной путь, вроде как, не совсем уж нечестный. Если Вы свой щит назовете блоком управления (или щитом управления), и дадите в спецификации как целостное изделие, которое кто-то должен разработать и сделать, тогда это прямая дорога в центр сертификации.
Но если Вы даете в специтфикации рассыпуху, сертифицированные модули и реле, которые не требуют сертификации, и сами рисуете схему расключения, то это совершенно ничем не отличается от использования тех же модулей для управления, например, оповещением и дымоудалением. К слову, и те, и другие, и третьи, как правило тоже ставят в коробки и ящики. И лампочки на крышке ящика тоже не криминал.
« Останнє редагування: 12 Червень 2012, 14:43:51 від rga »

Зря Вы так. Совершенно полноценные алгоритмы. Эти системы достаточно гибкие в программировании (замечу, не все адресные АПС такие).
беру свои слова назад, так как дело имел с "Фотоном" и "Омегой" :( Для противодымной защиты подходят, какие то простенькие алгоритмы возможны, но воду на них лучше не делать :D

Конечно, проблема есть. Но обходной путь, вроде как, не совсем уж нечестный. Если Вы свой щит назовете блоком управления (или щитом управления), и дадите в спецификации блоком, который кто-то должен разработать и сделать, тогда это прямая дорога в центр сертификации.
Но если Вы даете в специтфикации рассыпуху, сертифицированные модули и реле, которые не требуют сертификации, и сами рисуете схему расключения, то это совершенно ничем не отличается от использования тех же модулей для управления, например, оповещением и дымоудалением. К слову, и те, и другие, и третьи, как правило тоже ставят в коробки и ящики. И лампочки на крышке ящика тоже не криминал.
Обычно, я щит обзываю как-то (к примеру ШКПН). В проекте привожу его внешний вид, схемы подключения, принципиальную схему и спецификацию конкретно к этому щиту. Пока проблем никогда не было. Так как я руковожу еще и отделом сборки щитового оборудования, все эти щиты устанавливаться на системы. Ни один десяток объектов был сдан и не разу никто не затребовал сертификат, главное что система работает согласно ДБН В.2.5-56:2010....правда частенько приходиться паспорта на них делать :wall:

Сейчас как раз идет у нас такой объект, как Ві описали, только еще больше/шире/віше
Вы главное, не открывайте новый ДСТУ по воде :D Где требуется еще снимать сигнал с каждой задвижки (без электропривода), которая может помешать проходу воды...да еще и не один сигнал, а "открыто/закрыто/авария" и все это вывести на щите J)

Offline alex_sherbak

  • ****
  • Thank You
  • -Given: 67
  • -Receive: 33
  • Повідомлень: 224
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Вы главное, не открывайте новый ДСТУ по воде :D Где требуется еще снимать сигнал с каждой задвижки (без электропривода), которая может помешать проходу воды...да еще и не один сигнал, а "открыто/закрыто/авария" и все это вывести на щите J)
Вот здесь уже и Ваш Zelio загнется  :D
И где Вы такое прочитали?
смотрим ДСТУ додаток Н пункт Н.2.2:
Quote (selected)
Необхідно передбачити сигналізацію про положення всіх нормально відкритих запірних засувок, закриття яких може перекрити подавання води до спринклерів, зокрема засувок підвідного трубопроводу, вузлів керування, додаткових засувок і секційних кранів. Якщо будь-яку запірну засувку відкрито не повністю, про це повинен бути поданий відповідний сигнал
Ничего об открыто/закрыто/авария  ;)

Цитировать
    Необхідно передбачити сигналізацію про положення всіх нормально відкритих запірних засувок, закриття яких може перекрити подавання води до спринклерів, зокрема засувок підвідного трубопроводу, вузлів керування, додаткових засувок і секційних кранів. Якщо будь-яку запірну засувку відкрито не повністю, про це повинен бути поданий відповідний сигнал

Ничего об открыто/закрыто/авария  ;)
alex_sherbak, спасибо, за поправку ;)

Вот здесь уже и Ваш Zelio загнется  :D
С этим я не спорю :D А вот здесь уже надо ПЛК...сертифицированные щиты Wilo, Grundfus тоже загнутся :D

Offline rga

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 320
  • -Receive: 853
  • Повідомлень: 6 515
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Вы главное, не открывайте новый ДСТУ по воде :D Где требуется еще снимать сигнал с каждой задвижки (без электропривода), которая может помешать проходу воды...да еще и не один сигнал, а "открыто/закрыто/авария" и все это вывести на щите J)
Да мы давно снимаем открыто/закрыто/авария. Как раз нормальные контроллеры/пож.модули обработать такие сигналы и позволяют. Понятное дело, лампочками на больших системах не отделаешься. Вот здесь как раз и начинается ПО АПС или BMS.

Да мы давно снимаем открыто/закрыто/авария
rga, на задвижках без электроприводов?? =-0

Offline rga

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 320
  • -Receive: 853
  • Повідомлень: 6 515
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
на задвижках без электроприводов??
Не буду врать, не вдавалась в такие подробности. Я все больше по АПС и по автоматике. :)
А что, их там очень много, без электроприводов?

Offline alex_sherbak

  • ****
  • Thank You
  • -Given: 67
  • -Receive: 33
  • Повідомлень: 224
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
А что, их там очень много, без электроприводов?
Очень много - это почти ничего не сказать :)
Да еще и цепком привязаны, то ли чтобы не украли, то ли чтобы не санкционировано не закрыли :)

Offline rga

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 320
  • -Receive: 853
  • Повідомлень: 6 515
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Цитировать

    Необхідно передбачити сигналізацію про положення всіх нормально відкритих запірних засувок, закриття яких може перекрити подавання води до спринклерів, зокрема засувок підвідного трубопроводу, вузлів керування, додаткових засувок і секційних кранів. Якщо будь-яку запірну засувку відкрито не повністю, про це повинен бути поданий відповідний сигнал

Ничего об открыто/закрыто/авария  ;)

Я чего-то не понимаю?
"Необхідно передбачити сигналізацію про положення всіх нормально відкритих запірних засувок"  - открыто/закрыто
"Якщо будь-яку запірну засувку відкрито не повністю, про це повинен бути поданий відповідний сигнал" - авария и есть

 

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.

Ім'я:     Email: