Кабель запуска пожаротушения

[begemot757]

Столкнулся с интересным вопросом, работаю по чужому проекту(стадия коммерческого предложения), проектировщики для цепей запуска порошкового пожаротушения, заложили кабель с огнестойкостью в 30 минут, мотивируют решение  п.4.17.3  ДБН В.2.5-56:2010.
НО, п.1.28  НАПБ Б.06.004-2007 требует 90 минут для кабелей пуска пожаротушения, почитав тему http://eom.com.ua/index.php?topic=6894.0 засомневался еще больше, ибо документ этот никто не отменял.
Собственно вопрос: каким документом руководствоваться?

[Roman3R]

п.1.28  НАПБ Б.06.004-2007 требует 90 минут

"1.28. Кабельні лінії,  призначені для живлення"

проектировщики для цепей запуска

У вас кола  пуску а не живлення .

[O.S.]

Якщо об'єкт цивільного призначення, то є ще п. 4.36 (ж) ДБН В.2.5-23-2010, там теж 90 хвилин.

[Firetuf]

А давайте розглянемо це питання з юридичної точки зору.
1. п.1.4 ДБН-56: "Ці будівельні норми застосовуються разом з іншими чинними НД... Вимоги пожежної безпеки, викладені в інших НД, не повинні знижувати вимог цих будівельних норм". Точно таке ж тлумачення є і в інших НД, стосовно своїх вимог. Тобто, застосовуємо і користуємося вищими та більш жорсткими вимогами.
2. п.4.17.3. ДБН-56 (як власне і усі інші підпункти) чітко вказують: "не менше 30 хв." І тут ніде не написано, що достатньо іменно 30 хв. Тим більше, як на мене, зовсім забули про розрахункович час евакуації будівлі чи споруди.
Тому, виходячи з нашого сьогодення, з врахуванням існуючої нормативки, вважаю:
1. СПС, СЦПС, СО, та пристрої оповіщення в АСПГ - кабелі, кріплення, коробки - Е30.
2. АСПГ, СДТ, ліфти, клапани (їх живлення, керування) - кабелі, кріплення, коробки - Е90.

[sbal]

begemot757, эту фразу :
Вимоги пожежної безпеки, викладені в інших НД, не повинні знижувати вимог цих будівельних норм
заучите как "Отче наш" и многое тайное станет явным 

[begemot757]

begemot757, эту фразу :
Вимоги пожежної безпеки, викладені в інших НД, не повинні знижувати вимог цих будівельних норм
заучите как "Отче наш" и многое тайное станет явным 

Спасибо Кэп. Если не понятно, то сомнения вызвал чужой проект, прошедший согласование в МЧС, поэтому возник вопрос.
И лучше бы Вы sbal, ответили на вопрос, а не учили жизни, ибо в новом документе куча противоречий с другими, в т.ч. ЕN 54, что, иногда, возникают подобные вопросы.

[Firetuf]

Спасибо Кэп. Если не понятно, то сомнения вызвал чужой проект, прошедший согласование в МЧС, поэтому возник вопрос.

begemot757, Вы же знаете, как иногда проходят согласования и экспертизы  . В данном случае, считаю:
Вариант 1. Следовать строго проектному решению, ничего не меняя, но проинформировать, и обязательно письменной форме заказчика, чтобы потом на Вас не вешали всех собак, как организацию выполнявшей монтаж и установку.
Вариант 2. Выдавать коммерческое предложение таким, как Вы его считаете правильным, опять же проинформировав заказчика, аргументируя и оперируя естественно пунктами норм, а также проектировщика, потому как это его парафия вносить изменения в проект. Может он даже спасибо Вам скажет за то, что исправили ошибку. Все бывает...

[sbal]

И лучше бы Вы sbal, ответили на вопрос, а не учили жизни, ибо в новом документе куча противоречий с другими, в т.ч. ЕN 54, что, иногда, возникают подобные вопросы.

Я Вам подсказал "инструмент-лупу" с помощью которого, рассматривая всякие противоречия, многое становится "видным".
Или по каждому противоречию на форум "выходить" будем? Логично?

Хорошо, потрачу свое время. Давайте разберем принцип работы предложенного "инструмента" на Вашем вопросе.

заложили кабель с огнестойкостью в 30 минут, мотивируют решение  п.4.17.3  ДБН В.2.5-56:2010.

НО, п.1.28  НАПБ Б.06.004-2007 требует 90 минут для кабелей пуска пожаротушения,

1. И ДБН В.2.5-56:2010 и НАПБ Б.06.004-2007 - действующие.
2. В обоих нормативах в соответсвующих пунктах присутсвует интересное "не менее".
3. В п.4.17.3  ДБН В.2.5-56:2010 - "не менее" 30 мин.
4. В п.1.28  НАПБ Б.06.004-2007 - "не менее" 90 мин.
5. В п.4.17.3  ДБН В.2.5-56:2010 - Кабели питания, управления, которые обеспечивают функционирование системы пожаротушения.
6. В п.1.28  НАПБ Б.06.004-2007 - Кабельные линии, предназначенные для питания АУПТ
7. Ваше: "...для цепей запуска порошкового пожаротушения...".

Исходные данные "задачки" сведены в кучку.
Начнем с низу вверх.
В 7. не уточнено о каком порошковом тушении идет речь, разберем все случаи.
"Модульное" - цепь запуска непостредственно подает питание на исполнительный "элемент".
"Трубное" - цепь запуска непостредственно подает питание на исполнительный "элемент".
Иными словами, в рассматриваемом случае, по кабелю/кабельной линии, именуемой "цепь запуска", направлено и непосредственно подается электроэнергия на исполнительный "элемент".
Промежуточный вывод - "цепи запуска" подпадают как под п.4.17.3, так и под п.1.28. Разобрались с 5. - 7.
Едем далее. 3. - "не менее 30", но имеем "инструмент-лупу":
ДБН В.2.5-56:2010
1 СФЕРА ПРИМЕНЕНИЯ
1.4 Эти строительные нормы применяются вместе с другими действующими нормативными документами (далее – НД), которые устанавливают требования к автоматическим системам противопожарной защиты, утвержденных или согласованных головным (ведущим) органом в системе центральных органов исполнительной власти по вопросам обеспечения реализации государственной региональной политики в сфере строительства, архи-тектуры и градостроительства и правительственным органом государственного надзора в сфере пожарной безопасности. Требования пожарной безопасности, изложенные в других НД, не должны снижать требований этих (т. е. ДБН В.2.5-56:2010, прим. sbal) строительных норм.

Т. к. "1. И ДБН В.2.5-56:2010 и НАПБ Б.06.004-2007 - действующие", и 90 мин > 30 мин, принимаем решение в пользу 
"4. В п.1.28  НАПБ Б.06.004-2007 - "не менее" 90 мин."

Да, есть некий спорный момент, а именно: "не должны снижать требований", т. е. принимая "30" мы "не снижаем".
Но, при логическом размышлении, всплывает вопрос: между значениями 30 - 90 имеются значения 45, 60. Как с этим быть?
А вот здесь все ложится "на плечи" автора проекта, автор должен расчетом показать-обосновать-доказать, скажем, те же 30 мин.

У Вас, как и у меня, выбор не велик как видим. Либо пытаемся рассчитать, что практически не реально ("вероятность отказа", "вероятность возникновения"...), либо принимаем "90".

P.S. можно конечно начать копаться в термине "цепи запуска", но уверяю - пустое, притянуть за уши что-либо адекватное маловероятно.

Касаемо "жизни", Вам ответили:

begemot757, Вы же знаете, как иногда проходят согласования и экспертизы  . В данном случае, считаю:
Вариант 1. Следовать строго проектному решению, ничего не меняя, но проинформировать, и обязательно письменной форме заказчика, чтобы потом на Вас не вешали всех собак, как организацию выполнявшей монтаж и установку.
Вариант 2. Выдавать коммерческое предложение таким, как Вы его считаете правильным, опять же проинформировав заказчика, аргументируя и оперируя естественно пунктами норм, а также проектировщика, потому как это его парафия вносить изменения в проект. Может он даже спасибо Вам скажет за то, что исправили ошибку. Все бывает...

Добавлю-расширю . У Вас есть лицензия на монтаж. Внимательно ознакомьтесь с "Лицензионными условиями". А там сказано, что монтажная организация обязана знать нормативы. Что из этого следует? А то, что, увидев нарушения норм в проекте или возникли сомнения, представитель монтажной организации должен поднять аргументированый вопрос перед заказчиком в письменном виде. Это если есть желание сохранить в целостности свой, скажем, живот.
И еще, наличие положительного экспертного заключения отнюдь не "индульгенция", в случае чего (не дай Бог!) эксперт получит своих "слоников", проектировщик, монтажники - своих.

P.P.S. Выше изложенное - ИМХО, Вы настаивали на ответе, Вы ответ получили. Не более.

[begemot757]

2sbal/. Огромное спасибо, за развернутый ответ, примерно так и рассуждал, но мучала мысль : "не дурак ли я?" . Можно теперь спокойно идти к шефу